Huh ... Hier sta ik wel even van te kijken ... Het geeft in ieder geval een ander perspectief.parsifal schreef: Interessante claim van David Spiegelhalter (Cambridge statisticus): Je kans om te overlijden aan Covid19 als je besmet bent is ongeveer de kans dat je overlijdt in het komende jaar als je niet besmet zou zijn. Dat lijkt me wel een interessante vuistregel.
COVID-19
Re: COVID-19
Re: COVID-19
Ja dat dacht ik ook. Als vuistregel ook nuttig. Als je ongeveer weet hoe gezond je bent kun je je risico beter inschatten. Ik weet trouwens niet op welke cijfers hij zijn claim baseert en op welk niveau van zorg. Het geeft een hogere sterftekans dan ik dacht dat er zou zijn (in ieder geval in de jongere leeftijdsgroepen).Habitat schreef:Huh ... Hier sta ik wel even van te kijken ... Het geeft in ieder geval een ander perspectief.parsifal schreef: Interessante claim van David Spiegelhalter (Cambridge statisticus): Je kans om te overlijden aan Covid19 als je besmet bent is ongeveer de kans dat je overlijdt in het komende jaar als je niet besmet zou zijn. Dat lijkt me wel een interessante vuistregel.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Ik heb ook geen zekerheid over de berekeningen. Wel zie ik een aantal aannames die mij onwaarschijnlijk voorkomen. Met name:huisman schreef:Maurice de Hond heeft met wat anderen de site smartexit.nu gelanceerd. Volgens hun berekeningen is 16% van Nederland besmet (geweest.)
Link hieronder is een interactieve kaart waar je de besmettingsgraad per gemeente kan bekijken.
Of deze berekeningen dichtbij de waarheid zitten kan ik niet beoordelen.
https://smartexit.nu/besmettingsgraad-in-uw-gemeente/
1. Het sterftecijfer voor 80+ is gesteld op 6,3% (N.B. als percentage van de besmette personen). Dat is gebaseerd op een studie in Duitsland. Dat percentage lijkt mij voor NL beslist te laag. In vergelijking met Duitsland is m.i. de medische zorg in ons land voor de corona-patiënten in deze groep lang niet zo gunstig. Bovendien hebben in Nederland de besmettingen zich vooral voorgedaan in verpleeghuizen en niet / veel minder bij mensen die thuis wonen (de gezondheid van beide groepen is niet vergelijkbaar). Het sterftecijfer voor 80+ is daarmee naar mijn mening beslist te laag vastgesteld.
2. Vervolgens gaat men mede op basis van het bovenstaande cijfer uit van een (gewogen) gemiddeld sterftecijfer 0,512% voor alle leeftijdsgroepen. Daaruit wordt afgeleid dat het aantal besmettingen bijna een factor 20 hoger ligt dan het aantal overlijdens. Zo komt men voor week 14 uit op 10% besmette Nederlanders en laat dit oplopen naar week 18 tot 16% besmette Nederlanders. M.i. gaat deze berekeningssystematiek op de volgende punten mank:
a) Het gemiddelde sterftepercentage van 0,512% kun je m.i. niet loslaten op de hele populatie, maar zul je toch weer moeten splitsen over de leeftijdsgroepen.
b) Het gemiddelde sterftepercentage van 0,512% ligt m.i. in NL hoger dan dit cijfer vanwege een relatief hogere sterfte onder de ouderen, zie punt 1. Bovendien zou een percentage van 0,51 gunstiger zijn dan het percentage voor Zuid-Korea (ruim 1%), wat mij erg onwaarschijnlijk lijkt gezien de uitstekende medische zorg in Zuid-Korea en (vermoedelijk) een relatief kleiner aandeel van ouderen.
c) De doorrekening van week 14 naar week 18 (een toename van het aantal besmettingen van 10% naar 16%) vind ik ook nogal fors. Men heeft deze doorrekening gedaan op basis van het aantal ziekenhuisopnames in diezelfde weken. Echter, mensen belanden vaak pas na enkele weken in een ziekenhuis. Deze vertraging zit als ik het goed zie, niet in het model.
Alle factoren die ik noem werken dezelfde kant op in de berekening, namelijk een overschatting van het aantal besmettingen.
In de uitkomst zie je dan ook onwaarschijnlijke cijfers, bv. wanneer je naar de uitersten kijkt, ruim 61% besmet in Meijerijstad en 2 à 3 procent in de provincie Groningen (waar heel weinig opnames en sterftegevallen geweest zijn). M.i. zijn dit onwaarschijnlijk hoge getallen. Percentages die grofweg de helft hiervan zijn, komen mij aanzienlijk waarschijnlijker voor.
Bovenstaande is natuurlijk ook maar een heel grove analyse (door iemand die overigens wel enige ervaring heeft met het verifiëren van aannames / modellen op plausibiliteit).
(P.S. bovenstaande heb ik inmiddels als commentaar ingezonden.)
Laatst gewijzigd door Valcke op 13 mei 2020, 16:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: COVID-19
Het blijven in ieder geval aannames en die kunnen best afwijken van de werkelijkheid.Valcke schreef:Ik heb ook geen zekerheid over de berekeningen. Wel zie ik een aantal aannames die mij onwaarschijnlijk voorkomen. Met name:huisman schreef:Maurice de Hond heeft met wat anderen de site smartexit.nu gelanceerd. Volgens hun berekeningen is 16% van Nederland besmet (geweest.)
Link hieronder is een interactieve kaart waar je de besmettingsgraad per gemeente kan bekijken.
Of deze berekeningen dichtbij de waarheid zitten kan ik niet beoordelen.
https://smartexit.nu/besmettingsgraad-in-uw-gemeente/
1. Het sterftecijfer voor 80+ is gesteld op 6,3% (N.B. als percentage van de besmette personen). Dat is gebaseerd op een studie in Duitsland. Dat percentage lijkt mij voor NL beslist te laag. In vergelijking met Duitsland is m.i. de medische zorg voor de corona-patiënten in deze groep lang niet zo gunstig geweest als in Duitsland. Bovendien hebben in Nederland de besmettingen zich vooral voorgedaan in verpleeghuizen en niet / veel minder bij mensen die thuis wonen. Het sterftecijfer voor 80+ is daarmee naar mijn mening beduidend te laag vastgesteld.
2. Vervolgens gaat men mede op basis van het bovenstaande cijfer uit van een (gewogen) gemiddeld sterftecijfer 0,512% voor alle leeftijdsgroepen. Daaruit wordt afgeleid dat het aantal besmettingen bijna een factor 20 hoger ligt dan het aantal overlijdens. Zo komt men voor week 14 uit op 10% besmette Nederlanders en laat dit oplopen naar week 18 tot 16% besmette Nederlanders. M.i. gaat deze berekeningssystematiek op de volgende punten mank:
a) Het gemiddelde sterftepercentage van 0,512% kun je m.i. niet loslaten op de hele populatie, maar zul je toch weer moeten splitsen over de leeftijdsgroepen.
b) Het gemiddelde sterftepercentage van 0,512% ligt m.i. in NL hoger dan dit cijfer vanwege een relatief hogere sterfte onder de ouderen, zie punt 1. Bovendien zou een percentage van 0,51 gunstiger zijn dan het percentage voor Zuid-Korea (ruim 1%), wat mij erg onwaarschijnlijk lijkt gezien de uitstekende medische zorg in Zuid-Korea en (vermoedelijk) een relatief kleiner aandeel van ouderen.
c) De doorrekening van week 14 naar week 18 (een toename van het aantal besmettingen van 10% naar 16%) vind ik ook nogal fors. Men heeft deze doorrekening gedaan op basis van het aantal ziekenhuisopnames in diezelfde weken. Echter, mensen belanden vaak pas na enkele weken in een ziekenhuis. Deze vertraging zit als ik het goed zie, niet in het model.
Alle factoren die ik noem werken dezelfde kant op in de berekening, namelijk een overschatting van het aantal besmettingen.
In de uitkomst zie je dan ook onwaarschijnlijke cijfers, bv. wanneer je naar de uitersten kijkt, ruim 61% besmet in Meijerijstad en 2 à 3 procent in de provincie Groningen (waar heel weinig opnames en sterftegevallen geweest zijn). M.i. zijn dit onwaarschijnlijk hoge getallen. Percentages die grofweg de helft hiervan zijn, komen mij aanzienlijk waarschijnlijker voor.
Bovenstaande is natuurlijk ook maar een heel grove analyse (door iemand die overigens wel enige ervaring heeft met het verifiëren van aannames / modellen op plausibiliteit).
Daarom zijn onderzoeken zoals hieronder nodig. Dan kun je de aannames ijken op de werkelijk cijfers.
https://www.1limburg.nl/veel-kesselnare ... oronavirus
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: COVID-19
Huisman, klopt, maar de zwaktes in aannames die ik zag, werken wel allemaal dezelfde kant op, namelijk dat het sterftecijfer m.i. te laag en het aantal besmettingen m.i. te hoog berekend wordt. Ik heb mijn commentaar zojuist gemaild naar Maurice de Hond met verzoek om een reactie.
Re: COVID-19
Vandaag wat praatjes gehoord over Covid19 in Afrika. Er is grote kans dat het daar echt heel zwaar gaat worden. In de townships rond Kaapstad en Johannesburg heb je weinig mogelijkheid tot afstand houden, veel huizen hebben geen stromend water etc. Als er geen wonder gebeurt gaat het daar min of meer ongecontroleerd door de populatie. De leeftijdsopbouw is gunstiger dan in bijvoorbeeld New York maar het zou best wel vergelijkbaar kunnen worden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Jantje
- Verbannen
- Berichten: 16185
- Lid geworden op: 18 mei 2017, 20:42
- Locatie: Walcheren - jantjevanrefoforum@gmail.com
Re: COVID-19
Hoezo?parsifal schreef:Ja dat dacht ik ook. Als vuistregel ook nuttig. Als je ongeveer weet hoe gezond je bent kun je je risico beter inschatten. Ik weet trouwens niet op welke cijfers hij zijn claim baseert en op welk niveau van zorg. Het geeft een hogere sterftekans dan ik dacht dat er zou zijn (in ieder geval in de jongere leeftijdsgroepen).Habitat schreef:Huh ... Hier sta ik wel even van te kijken ... Het geeft in ieder geval een ander perspectief.parsifal schreef: Interessante claim van David Spiegelhalter (Cambridge statisticus): Je kans om te overlijden aan Covid19 als je besmet bent is ongeveer de kans dat je overlijdt in het komende jaar als je niet besmet zou zijn. Dat lijkt me wel een interessante vuistregel.
Was getekend,
uw medeforummer Jantje
uw medeforummer Jantje
Re: COVID-19
Onze beide verwachtingen lijken niet te kloppen als ik dit RD-artikel er naast houd: https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/aa ... -1.1662319Hollander schreef:De laatste categorie brengt het verschil niet. In 2019 waren er 661 verkeersdoden in Nederland, omgerekend zou dat zo'n 90 doden in de huidige Corona-periode zijn. Aangezien de verkeersstromen voor een deel (!) afgenomen zijn, zal dit hooguit enkele tientallen doden schelen. Dat is dus slechts een fractie verschil op de oversterfte. (…)Valcke schreef:(…)Anderzijds zijn er nu minder verkeersslachtoffers.
Re: COVID-19
Op grond van eerdere data uit Nederland, Zweden en vooral IJsland dacht ik dat de kans op overlijden aan COVID als je tussen de 50 en 60 bent ongeveer 1 op 900 zou zijn in Zweden (en Nederland), als de vuistregel klopt dan is het waarschijnlijk eerder 1 op 400 of zo.Jantje schreef:Hoezo?parsifal schreef:Ja dat dacht ik ook. Als vuistregel ook nuttig. Als je ongeveer weet hoe gezond je bent kun je je risico beter inschatten. Ik weet trouwens niet op welke cijfers hij zijn claim baseert en op welk niveau van zorg. Het geeft een hogere sterftekans dan ik dacht dat er zou zijn (in ieder geval in de jongere leeftijdsgroepen).Habitat schreef:Huh ... Hier sta ik wel even van te kijken ... Het geeft in ieder geval een ander perspectief.parsifal schreef: Interessante claim van David Spiegelhalter (Cambridge statisticus): Je kans om te overlijden aan Covid19 als je besmet bent is ongeveer de kans dat je overlijdt in het komende jaar als je niet besmet zou zijn. Dat lijkt me wel een interessante vuistregel.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
https://www.reuters.com/article/us-heal ... SKBN22P1IK
Dit lijkt me geen goed nieuws. Ik wil de officiële resultaten nog wel zien trouwens. Maar 10% in Madrid is weinig.
Dit lijkt me geen goed nieuws. Ik wil de officiële resultaten nog wel zien trouwens. Maar 10% in Madrid is weinig.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Je zou ook in andere landen dergelijke studies verwachten.parsifal schreef:https://www.reuters.com/article/us-heal ... SKBN22P1IK
Dit lijkt me geen goed nieuws. Ik wil de officiële resultaten nog wel zien trouwens. Maar 10% in Madrid is weinig.
Deze cijfers bevestigen voorlopig echter wel dat overdreven verwachtingen tav immuniteit nergens op gestoeld zijn.
(Overigens blijkt de link inmiddels niet meer te werken.)
Re: COVID-19
Wat dat eerste betreft inderdaad. En verwachtingen met betrekking tot kudde-imminuteit zijn natuurlijk wel ergens op gebaseerd. Misschien wordt het niet bereikt, maar er zit wel wat achter. Verder lijken Engeland en sommige staten in de VS wel heel veel meer besmettingen te hebben dan Spanje, zeker in de werkende populatie. (New York State meer dan 8 keer meer doden in de 50-60 jaar groep per miljoen inwoners.)Valcke schreef:Je zou ook in andere landen dergelijke studies verwachten.parsifal schreef:https://www.reuters.com/article/us-heal ... SKBN22P1IK
Dit lijkt me geen goed nieuws. Ik wil de officiële resultaten nog wel zien trouwens. Maar 10% in Madrid is weinig.
Deze cijfers bevestigen voorlopig echter wel dat overdreven verwachtingen tav immuniteit nergens op gestoeld zijn.
(Overigens blijkt de link inmiddels niet meer te werken.)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
Sterfte door corona in NL tot en met week 19 door CBS berekend op ca. 9000 personen.
In het grafiekje is duidelijk te zien dat de sterfte (de getallen zijn het aantal sterfgevallen per week) thans weer bijna terug is op het normale niveau. De 'eerste golf' is in ons land nu echt voorbij!
Voorzichtigheid voor eenieder blijft geboden, maar m.i. zou het normale economische en sociale leven (behalve de 1,5 meter) nu toch weer zijn gang moeten hernemen. Dan zijn er per 1 juni ook geen steunmaatregelen vanuit de overheid meer nodig.
In het grafiekje is duidelijk te zien dat de sterfte (de getallen zijn het aantal sterfgevallen per week) thans weer bijna terug is op het normale niveau. De 'eerste golf' is in ons land nu echt voorbij!
Voorzichtigheid voor eenieder blijft geboden, maar m.i. zou het normale economische en sociale leven (behalve de 1,5 meter) nu toch weer zijn gang moeten hernemen. Dan zijn er per 1 juni ook geen steunmaatregelen vanuit de overheid meer nodig.
Re: COVID-19
Hoopgevend inderdaad.
Al denk ik dat je niet verder moet gaan met zaken toestaan/aanraden dan wat men in Zweden doet. Het aantal doden per dag kreeg een dalende trend rond Pasen, wat iets meer dan drie weken na het ingaan van maatregelen was. Het lijkt er daarom op dat Zweden (met een redelijke fractie van de grootste besmettingshaard al besmet) de epidemie net sub-kritisch heeft gekregen.
Verder zou je trouwens verwachten dat het aantal sterftes de komende weken juist onder het gemiddelde van andere jaren moet lichten. Een deel van de overledenen in de voorgaande weken was al zwak en had een levensverwachting die niet voorbij de zomer ging.
Al denk ik dat je niet verder moet gaan met zaken toestaan/aanraden dan wat men in Zweden doet. Het aantal doden per dag kreeg een dalende trend rond Pasen, wat iets meer dan drie weken na het ingaan van maatregelen was. Het lijkt er daarom op dat Zweden (met een redelijke fractie van de grootste besmettingshaard al besmet) de epidemie net sub-kritisch heeft gekregen.
Verder zou je trouwens verwachten dat het aantal sterftes de komende weken juist onder het gemiddelde van andere jaren moet lichten. Een deel van de overledenen in de voorgaande weken was al zwak en had een levensverwachting die niet voorbij de zomer ging.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: COVID-19
M.i. geldt dit voor een heel klein deel (ik vind dit ook niet zo'n fijnzinnige voorstelling van zaken, die bovendien grotendeels onjuist is). Mensen kregen geen corona omdat ze al bijna stierven, maar omdat ze besmet werden. Het is een misverstand om te denken dat corona hoofdzakelijk de erg zwakken geveld heeft. Vele ouderen zijn overleden die nog relatief vitaal waren; met eventuele onderliggende klachten hadden ze naar de mens gesproken nog vele jaren kunnen leven.parsifal schreef:Een deel van de overledenen in de voorgaande weken was al zwak en had een levensverwachting die niet voorbij de zomer ging.
De drie ouderen die ik persoonlijk kende en aan corona overleden zijn, waren alle drie tamelijk vitale ouderen.