Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:Ik vind het sowieso niet van dezelfde orde, een kerk met een vrouw op de kansel die het evangelie brengt, of een kerk waar men als Jezus lijden en sterven, de grond van ons heil, wordt herdacht, massaal blijft zitten en zo het evangelie afwijst. Het een raakt de kern van het geloof, het ander niet. Je kan dan discussieren over of het verkeerd is of niet, maar als je hier moet aanwijzen wat de "balk" is en wat de "splinter" bestaat daar geen twijfel over.

Je vergist je even. Met het niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal wijs je niet het evangelie af. Dat is toch iets anders.

Overigens: het is helemaal neit gezegd dat daar weinig avondmaalsgangers zijn, hoe kom je toch bij die conclusie? En als die conclusie wegvalt dan valt ook de rest van de discussie weg.

...
Juist met het niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal wordt het evangelie afgewezen. Dan wordt Jezus' bloed en lichaam zelf geweigerd.

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:Ik vind het sowieso niet van dezelfde orde, een kerk met een vrouw op de kansel die het evangelie brengt, of een kerk waar men als Jezus lijden en sterven, de grond van ons heil, wordt herdacht, massaal blijft zitten en zo het evangelie afwijst. Het een raakt de kern van het geloof, het ander niet. Je kan dan discussieren over of het verkeerd is of niet, maar als je hier moet aanwijzen wat de "balk" is en wat de "splinter" bestaat daar geen twijfel over.

Je vergist je even. Met het niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal wijs je niet het evangelie af. Dat is toch iets anders.

Overigens: het is helemaal neit gezegd dat daar weinig avondmaalsgangers zijn, hoe kom je toch bij die conclusie? En als die conclusie wegvalt dan valt ook de rest van de discussie weg.

...
Juist met het niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal wordt het evangelie afgewezen. Dan wordt Jezus' bloed en lichaam zelf geweigerd.

Ik denk niet, dat men met het niet-deelnemen aan het Heilig Avondmaal het Evangelie afwijst. Het ligt m.i. net iets anders: het is er een teken van.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:Ik vind het sowieso niet van dezelfde orde, een kerk met een vrouw op de kansel die het evangelie brengt, of een kerk waar men als Jezus lijden en sterven, de grond van ons heil, wordt herdacht, massaal blijft zitten en zo het evangelie afwijst. Het een raakt de kern van het geloof, het ander niet. Je kan dan discussieren over of het verkeerd is of niet, maar als je hier moet aanwijzen wat de "balk" is en wat de "splinter" bestaat daar geen twijfel over.

Je vergist je even. Met het niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal wijs je niet het evangelie af. Dat is toch iets anders.

Overigens: het is helemaal neit gezegd dat daar weinig avondmaalsgangers zijn, hoe kom je toch bij die conclusie? En als die conclusie wegvalt dan valt ook de rest van de discussie weg.

...
Juist met het niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal wordt het evangelie afgewezen. Dan wordt Jezus' bloed en lichaam zelf geweigerd.

Ik denk niet, dat men met het niet-deelnemen aan het Heilig Avondmaal het Evangelie afwijst. Het ligt m.i. net iets anders: het is er een teken van.

Ok, dat is misschien inderdaad beter gezegd.

Maar je zou ook kunnen zeggen dat als het evangelie ergens aanwezig is, dat het aanwezig is in het Woord en in de Sacramenten. Dus zou je afwijzing van teken en afwijzing van betekende zaak gelijk kunnen stellen. Heeft de Heere het niet zo gewild dat de aanneming van Woord en Sacrament leidt tot het leven en dat de afwijzing ervan leidt tot de dood?

Hoewel we denk ik toch ook moeilijk vast kunnen houden dat iedereen die niet gedoopt is, of die niet aan het avondmaal gaat, dat die verloren gaat.

Fjodor schreef:Hoewel we denk ik toch ook moeilijk vast kunnen houden dat iedereen die niet gedoopt is, of die niet aan het avondmaal gaat, dat die verloren gaat.

Dat kunnen we inderdaad moeilijk, maar juist déze lijn zouden we ook niet willen opzoeken. Bij het geloof hoort de zekerheid, en juist bij het zwakke, aangevochten geloof de versterking door de sacramenten.

Jongere schreef:

Fjodor schreef:Hoewel we denk ik toch ook moeilijk vast kunnen houden dat iedereen die niet gedoopt is, of die niet aan het avondmaal gaat, dat die verloren gaat.

Dat kunnen we inderdaad moeilijk, maar juist déze lijn zouden we ook niet willen opzoeken. Bij het geloof hoort de zekerheid, en juist bij het zwakke, aangevochten geloof de versterking door de sacramenten.

Is dat zo? Dat de sacramenten er speciaal zijn voor het zwakke geloof? Daar heb ik mijn twijfels bij. Ik geloof niet dat de Bijbel ons dit zo leert.

Afgewezen schreef:Is dat zo? Dat de sacramenten er speciaal zijn voor het zwakke geloof? Daar heb ik mijn twijfels bij. Ik geloof niet dat de Bijbel ons dit zo leert.

Misschien is dat niet de juiste verwoording.
Twee gedachten:
- het avondmaalsformulier wijst voortdurend naar de kern(en) van het geloof, met als doel die opnieuw voorwerp van het geloof te laten worden. Bijvoorbeeld: Uit deze inzetting des Heiligen Avondmaals van onzen Heere Jezus Christus zien wij, dat Hij ons geloof en betrouwen op zijn volkomen offerande (die eenmaal aan het kruis geschied is) als op den enigen grond en fondament onzer zaligheid wijst, waar Hij onzen hongerigen en dorstigen zielen tot een waarachtige spijs en drank des eeuwigen levens geworden is. Het is in die zin een herinnering aan wat de gelovige mag weten - en dus een versterking van het geloof.
- ieder geloof is een aangevochten geloof. Juist het zwakke geloof kan en mag dan ook de sacramenten gebruiken om houvast te vinden in het voorwerp van het geloof: de Heere Jezus die in de tekenen en in Zijn Woord aanwezig is.

Dus dat de sacramenten (ik noem nu even met name het avondmaal) er speciaal zijn voor het zwakke geloof, nee. Maar juist het zwakke geloof kan en mag door deze tekenen worden versterkt.

Mee eens. Het avondmaal is er wel tot versterking van ons geloof... Ik weet niet of "zwak geloof" helemaal goed geformuleerd is maar je bedoelt neem ik aan dat we ons bewust zijn van onze zonden en daarom ons allicht zelfs onwaardig voelen om aan te gaan. Daarom moeten we tot Christus vluchten bij wie we telkens weer genade en vergeving vinden.

Het avondmaalsformulier formuleert dit een stuk beter:

Maar dit wordt ons, zeer geliefde Broeders en Zusters in den Heere, niet voorgehouden, om de verslagen harten der gelovigen kleinmoedig te maken, alsof niemand tot het H. Avondmaal des Heeren gaan mocht, dan die zonder enige zonde ware. Want wij komen niet tot dit Avondmaal, om daarmede te betuigen, dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn; maar integendeel, aangezien wij ons leven buiten ons zelf in Jezus Christus zoeken, zo bekennen wij daarmede, dat wij midden in den dood liggen. Daarom, al is het, dat wij nog vele gebreken en ellendigheid in ons bevinden, als namelijk: dat wij geen volkomen geloof hebben, dat wij ons ook met zulken ijver om God te dienen niet begeven, als wij schuldig zijn; maar dagelijks met de zwakheid van ons geloof, en de boze lusten van ons vlees te strijden hebben; nochtans, desniettegenstaande, overmits ons (door de genade des Heiligen Geestes) zulke gebreken van harte leed zijn, en wij begeren tegen ons ongeloof te strijden, en naar alle geboden Gods te leven; zo zullen wij gewis en zeker zijn, dat geen zonde, noch zwakheid die nog (tegen onzen wil) in ons overgebleven is, ons kan hinderen, dat ons God niet in genade zou aannemen, en alzo dezer hemelse spijze en drank waardig en deelachtig maken.

Is het ook mogelijk de topictitel aan te passen?

Zoals het er nu staat, hoort de titel thuis in dit boek

en op deze website: http://www.spatiegebruik.nl/

Hendrikus schreef:Is het ook mogelijk de topictitel aan te passen?

Het is de topicstarter overigens niet aan te rekenen.

Hendrikus schreef:Is het ook mogelijk de topictitel aan te passen?

Zoals het er nu staat, hoort de titel thuis in dit boek

en op deze website: http://www.spatiegebruik.nl/

sorry Hendrikus...

mea culpa

(en na 21 bladen vol!)

Er had een s moeten staan op de plaats van spatie.

Volgens mij moet de s niet op de plaats van de spatie, maar gewoon voor de t van tafels.

Sorry, mensen, het is aangepast.

Uit: Der zwakken Leidsman aan des Heeren heilige tafel van ds. Simon Simonides:

Ik verwonder mij dikwijls hoe ik het volk Gods zo bekommerd vind over hun staat,
daar de kinderen der wereld zo onbezorgd en weelderig daar henen gaan,
alsof zij de ware bondgenoten waren.
Maar het gaat hier in het Geestelijke zoals men dikwijls in het tijdelijke verneemt.
Het spreekwoord zegt: Terwijl de armen zingen, zuchten de rijken.
Zo vindt men het dikwijls.
Terwijl de arme man in zijn pothuis zingt,
zo is de rijke man vol rouw in zijn rijke zaal.
Evenzo gaat het ook dikwijls met de ziel, de ledigste zielen zijn dikwijls
het meest verheugd, alsof het vrij wat ware, daar de
meest begenadigste kermen en zuchten.
Dat vertoont zich bijzonder als het Heilig Avondmaal voorhanden is,
de blote belijders gaan dikwijls met grote verwaandheid daar heen,
alsof zij alleen leden van Christus waren, daar de ware
discipelen klagen en kermen over haar onwaardigheid, kwalijk
vrijmoedigheid durvende nemen om tot hare Heere toe te gaan.

SecorDabar schreef:Uit: Der zwakken Leidsman aan des Heeren heilige tafel van ds. Simon Simonides:

Ik verwonder mij dikwijls hoe ik het volk Gods zo bekommerd vind over hun staat,
daar de kinderen der wereld zo onbezorgd en weelderig daar henen gaan,
alsof zij de ware bondgenoten waren.
Maar het gaat hier in het Geestelijke zoals men dikwijls in het tijdelijke verneemt.
Het spreekwoord zegt: Terwijl de armen zingen, zuchten de rijken.
Zo vindt men het dikwijls.
Terwijl de arme man in zijn pothuis zingt,
zo is de rijke man vol rouw in zijn rijke zaal.
Evenzo gaat het ook dikwijls met de ziel, de ledigste zielen zijn dikwijls
het meest verheugd, alsof het vrij wat ware, daar de
meest begenadigste kermen en zuchten.
Dat vertoont zich bijzonder als het Heilig Avondmaal voorhanden is,
de blote belijders gaan dikwijls met grote verwaandheid daar heen,
alsof zij alleen leden van Christus waren, daar de ware
discipelen klagen en kermen over haar onwaardigheid, kwalijk
vrijmoedigheid durvende nemen om tot hare Heere toe te gaan.

Ga hier maar geen Calvijn naast lezen, want dat is totaal wat anders..