Hoewel ik ver mee kan gaan in je opvatting inzake verbond etc, dien je toch te beseffen dat gedurende hun (nog jonge) leven de vruchten van geloof en bekering die samenhangen met de wedergeboorte openbaar dienen te komen.

Op het moment dat slechts zonde en vijandschap openbaar komen, moet in de prediking ook met dat onderscheid duidelijk rekening worden gehouden.

Herman schreef:Hoewel ik ver mee kan gaan in je opvatting inzake verbond etc, dien je toch te beseffen dat gedurende hun (nog jonge) leven de vruchten van geloof en bekering die samenhangen met de wedergeboorte openbaar dienen te komen.

Op het moment dat slechts zonde en vijandschap openbaar komen, moet in de prediking ook met dat onderscheid duidelijk rekening worden gehouden.

Functioneert in onze gezinnen de huisgodsdienst (bijbel lezen, meditatie overdenken, met elkaar van gedachten wisselen over het gelezene, samen zingen) nog wel? Ik vrees van niet in veel gevallen. Zou dat ook niet een reden zijn, dat er van de opgroeiende kinderen velen onbekeerd voortleven? Hebben ouders niet de taak, om door een weg van biddend gebruik van de middelen, hun kinderen tot Jezus te leiden.

Ik wil hiermee niet het werk van de Heilige Geest terzijde schuiven, maar we geloven toch dat de Geest werkt via de middelen? Functioneren die middelen bij ons nog...?

Je appèl waardeer ik. Aanvullend wel de vraag. Wat als dit goed functioneert, maar de kinderen toch blijk geven van hun boze hart? Door het maken van ruzie, liegen, ongehoorzaamheid?

Herman schreef:Je appèl waardeer ik. Aanvullend wel de vraag. Wat als dit goed functioneert, maar de kinderen toch blijk geven van hun boze hart? Door het maken van ruzie, liegen, ongehoorzaamheid?

Dat kán, en ik vrees dat dit vaak het geval zal zijn. Nochthans moeten we voorzichtig hierin zijn, want ook na ontvangen genade blijft ons hart boos. Een waar gelovige kenmerkt zich echter door berouw over de zonde. In alle voorzichtigheid mogen we daar ook bij kleine kinderen naar speuren, om stilletjes verblijdt te zijn als je er iets van bemerkt.

Maar helaas zal het vaak zo zijn dat de meeste kinderen blijk zullen geven van hun onbekeerdheid. Maar ik denk dat dit júist een reden te meer is om de middelen nog meer te gebruiken, en nog meer met gebed vergezeld te laten gaan.

Maar de andere kant is ook waar: Wie de middelen (waaronder ook, ja met name, de huisgodsdienst) verwaarloosd, hoe kan die ooit bidden of God zijn kinderen wil bekeren, en hoe kan die ooit verwachting hebben dat dit zal gaan gebeuren?

refo schreef:Men gaat derhalve uit van een ander gemeentebeeld. U bent een kind des toorns, DUS bent u onwedergeboren, hetgeen alleen opgelost kan worden als God later tussenbeide komt.

Een goede benadering van de gemeente zou zijn: u bent VAN NATURE een kind des toorns, DUS moet u wedergeboren worden.
Het lijkt me dat iemand die van kinds af aan gelovige is (hoeveel zullen dat er zijn?) het daar helemaal mee eens zal zijn.

Zo begint het doopformulier ook. En tegelijkertijd zegt de Vader dan tegen dat kind dat Hij zijn Vader wil zijn, Jezus dat Hij het kind schoon wil wassen in zijn bloed en de Geest dat Hij in ons wil werken en ons vernieuwen en ons schenken wat we in CHristus hebben (tegenwoordige tijd). En wij worden opgeroepen tegen onze oude natuur (het "van nature" wat je noemt) strijden.

Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft. Zo worden wij van al onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend.

De vraag waar het jong gestorven kind van gelovige ouders is, wordt hier beantwoord. Hij wordt van al zijn zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend.

En hier staat het ook:

Zo wil Hij ons schenken wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonde en de dagelijkse vernieuwing van ons leven, totdat wij uiteindelijk in de gemeente van de uitverkorenen in het eeuwige leven geheel rein een plaats zullen ontvangen

Durven we die beloften op de jong gestorven kinderen van gelovigen toe te passen?

Marnix schreef:Zo begint het doopformulier ook. En tegelijkertijd zegt de Vader dan tegen dat kind dat Hij zijn Vader wil zijn, Jezus dat Hij het kind schoon wil wassen in zijn bloed en de Geest dat Hij in ons wil werken en ons vernieuwen en ons schenken wat we in CHristus hebben (tegenwoordige tijd). En wij worden opgeroepen tegen onze oude natuur (het "van nature" wat je noemt) strijden.

Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft. Zo worden wij van al onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend.

De vraag waar het jong gestorven kind van gelovige ouders is, wordt hier beantwoord. Hij wordt van al zijn zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend.

Het gaat hier toch om een belofte? Die moet toch in het geloof aanvaard worden? Wordt een jonggestorven kind gehouden voor iemand die de belofte heeft aangenomen of zoiets?

Posthoorn schreef:

Marnix schreef:Zo begint het doopformulier ook. En tegelijkertijd zegt de Vader dan tegen dat kind dat Hij zijn Vader wil zijn, Jezus dat Hij het kind schoon wil wassen in zijn bloed en de Geest dat Hij in ons wil werken en ons vernieuwen en ons schenken wat we in CHristus hebben (tegenwoordige tijd). En wij worden opgeroepen tegen onze oude natuur (het "van nature" wat je noemt) strijden.

Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft. Zo worden wij van al onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend.

De vraag waar het jong gestorven kind van gelovige ouders is, wordt hier beantwoord. Hij wordt van al zijn zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend.

Het gaat hier toch om een belofte? Die moet toch in het geloof aanvaard worden? Wordt een jonggestorven kind gehouden voor iemand die de belofte heeft aangenomen of zoiets?

Een belofte krijgt toch niet kracht door iets van de ontvangende partij?

refo schreef:Een belofte krijgt toch niet kracht door iets van de ontvangende partij?

Ik meen dat Calvijn zoiets wél zegt, dat de belofte pas kracht kan doen als deze in het geloof aanvaard wordt.
En is dat niet juist heel Bijbels? We kunnen beloften laten liggen, dan doen ze niks. Daar wordt tegen gewaarschuwd, in Hebr. 4 bijvoorbeeld.
Beloften zijn er juist om geloofd te worden. Ik dacht dat dat de leer van de Reformatie was.

Posthoorn schreef:

Marnix schreef:Zo begint het doopformulier ook. En tegelijkertijd zegt de Vader dan tegen dat kind dat Hij zijn Vader wil zijn, Jezus dat Hij het kind schoon wil wassen in zijn bloed en de Geest dat Hij in ons wil werken en ons vernieuwen en ons schenken wat we in CHristus hebben (tegenwoordige tijd). En wij worden opgeroepen tegen onze oude natuur (het "van nature" wat je noemt) strijden.

Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft. Zo worden wij van al onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend.

De vraag waar het jong gestorven kind van gelovige ouders is, wordt hier beantwoord. Hij wordt van al zijn zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend.

Het gaat hier toch om een belofte? Die moet toch in het geloof aanvaard worden? Wordt een jonggestorven kind gehouden voor iemand die de belofte heeft aangenomen of zoiets?

Geloof is de eis. Maar de lijn van het formulier is niet: Eerst de eis, dan pas de beloften. De lijn is: Eerst de belofte, dan de eis.

Wat ik uit het doopformulier citeer, daar staat niet dat God het beloofd en als er geloof is, het dan pas verzegeld wordt. Er staat: Wanneer we gedoopt worden in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest verklaart en verzegelt Hij de beloften. Lees het doopformulier er nog maar eens op na.

Marnix schreef:Geloof is de eis. Maar de lijn van het formulier is niet: Eerst de eis, dan pas de beloften. De lijn is: Eerst de belofte, dan de eis.

Wat ik uit het doopformulier citeer, daar staat niet dat God het beloofd en als er geloof is, het dan pas verzegeld wordt. Er staat: Wanneer we gedoopt worden in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest verklaart en verzegelt Hij de beloften. Lees het doopformulier er nog maar eens op na.

Dus eigenlijk is het geloof niet meer nodig. De belofte gaat sowieso in vervulling...

Posthoorn schreef:

Marnix schreef:Geloof is de eis. Maar de lijn van het formulier is niet: Eerst de eis, dan pas de beloften. De lijn is: Eerst de belofte, dan de eis.

Wat ik uit het doopformulier citeer, daar staat niet dat God het beloofd en als er geloof is, het dan pas verzegeld wordt. Er staat: Wanneer we gedoopt worden in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest verklaart en verzegelt Hij de beloften. Lees het doopformulier er nog maar eens op na.

Dus eigenlijk is het geloof niet meer nodig. De belofte gaat sowieso in vervulling...

Nee. De belofte is er voor de gedoopten, sterft een kind jong, dan mogen we ons aan die beloften vastklampen. Maar, de belofte kent ook een eis. De belofte kan niet verdiend worden door je aan de eis te houden want de belofte is er al voor je voor je je aan de eis kan houden.

Dit wil niet zeggen dat voor iedereen met wie God een verbond sluit, de beloften ook in vervulling kunnen gaan. Wie zich niet aan de eis houdt verbreekt het verbond. Dat leert het dooprformulier en ook de NGB.

Posthoorn schreef:

Marnix schreef:Zo begint het doopformulier ook. En tegelijkertijd zegt de Vader dan tegen dat kind dat Hij zijn Vader wil zijn, Jezus dat Hij het kind schoon wil wassen in zijn bloed en de Geest dat Hij in ons wil werken en ons vernieuwen en ons schenken wat we in CHristus hebben (tegenwoordige tijd). En wij worden opgeroepen tegen onze oude natuur (het "van nature" wat je noemt) strijden.

Als wij gedoopt worden in de naam van de Zoon, verzegelt ons de Zoon, dat Hij ons wast in Zijn bloed van al onze zonden en ons in de gemeenschap van Zijn dood en opstanding inlijft. Zo worden wij van al onze zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend.

De vraag waar het jong gestorven kind van gelovige ouders is, wordt hier beantwoord. Hij wordt van al zijn zonden bevrijd en rechtvaardig voor God gerekend.

Het gaat hier toch om een belofte? Die moet toch in het geloof aanvaard worden? Wordt een jonggestorven kind gehouden voor iemand die de belofte heeft aangenomen of zoiets?

Het gaat om het verbond dat gesloten wordt tussen God en het kind. De beloften zijn "geldig" zolang het verbond niet verbroken wordt. En een jong kind kan het verbond nog niet "actief" verbreken.
Overigens, wordt de verbondsgedachte door ons niet ondergewaardeerd? Ik ben aan het lezen in de boeken van de koningen en kronieken, daar kom je dit verbondshandelen heel sterk tegen. Dient het volk de Heere, dan wordt het gezegend, dienen ze de afgoden en vrebreken ze het verbond, dan worden ze gestraft. Ook in de profeten komt dat zo heel duidelijk naar voren.
Daarbij wil ik niets af doen van de doodstaat en de uitverkiezing, maar door een te sterk benadrukken van deze dingen denk ik dat het verbondshandelen van God wordt ondergesneeuwt.
Er blijft nu wel een (gezonde) spanning staan tussen het verbond en de uitverkiezing, die ik niet kan oplossen. Maar zijn Zijn wegen niet hoger dan mijn wegen?

Posthoorn schreef:

Marnix schreef:Geloof is de eis. Maar de lijn van het formulier is niet: Eerst de eis, dan pas de beloften. De lijn is: Eerst de belofte, dan de eis.

Wat ik uit het doopformulier citeer, daar staat niet dat God het beloofd en als er geloof is, het dan pas verzegeld wordt. Er staat: Wanneer we gedoopt worden in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest verklaart en verzegelt Hij de beloften. Lees het doopformulier er nog maar eens op na.

Dus eigenlijk is het geloof niet meer nodig. De belofte gaat sowieso in vervulling...

In zekere zin is dat waar....

Wat het niet is: God wat en dan ik wat. Maar: "door U, door U alleen". Kleine kinderen hebben nog niet het vermogen om hun geloof te tonen, hoewel daarop ook weer Johannes de Doper een uitzondering was. Misschien is het beter te stellen, dat kleine kinderen meestal niet hun geloof kunnen tonen op een manier die wij, volwassenen, als geloof kunnen herkennen. Blijft het zo, dat, als we in kleine kinderen (en geestelijk gestoorden!), we niet zien wat wij als geloof herkennen, dat niet betekend dat er geen geloof IS.

Erasmiaan schreef:

hervormde schreef:Mijns inziens mag ik ook nog een antwoord verwachten van Erasmiaan. Als hij het vergeten is. Het had te maken met het omhangen zijn van beloften tijdens de doop.

In de discussie met Geka heb ik mijn standpunt wat dat betreft genoeglijk duidelijk gemaakt. Daaruit zal mijn visie je wel gebleken zijn. Verder heb ik erg weinig tijd.

Nou, Calvijn heeft misschien nog wel harder tegen de dopersen dan tegen de katholieken gestreden. Lees het boek van Balke maar, Calvijn en de doperse radicalen.