Bert Mulder schreef:http://www.avpublications.com/3_catalog ... _tract.htm

Sorry, dit soort "King James Onlyisme" kan ik niet echt serieus nemen.

memento schreef:Bij dezen:

Hermeneia: There was also a prophetess, Anna the daughter of Phanuel, of the tribe of Asher. She was of a great age, having lived with her husband seven years after her marriage

NICNT: There was also a prophet, Anna the daughter of Phanuel, of the tribe of Asher. She was of a great age, having lived with her husband seven years after her marriage

NAC: There was also a prophetess, Anna, the daughter of Phanuel, of the tribe of Asher. She was very old; she had lived with her husband seven years after her marriage

NASB: And there was a prophetess, Anna the daughter of Phanuel, of the tribe of Asher. She was advanced in years and had lived with her husband seven years after her marriage,

Dit zijn (slechts) vertalingen. Het bewijs dat 'van haar maagdom af' een staande uitdrukking is voor 'vanaf haar huwelijk' en NIETS MEER BETEKENT DAN DAT, wordt hiermee volstrekt niet gegeven. Het bewijst helemaal niets.

Verder verbaast het mij dat je nu plotseling niet meer van Calvijn wilt weten als het gaat om de uitleg van deze tekst...

Calvijn: She had lived with her husband seven years from her virginity. This is intended to inform us, that she was a widow in the very prime of life.

Hij hangt dus helemaal geen hele betekenis op aan het woordeke "maagdom".

Selectief citeren is niet moeilijk. Er staat ook, en wel DIRECT DE ZIN NA JOUW CITAAT:
Calvijn: Als maagd was zij in het huwelijk getreden..
En enkele zinnen eerder:
Calvijn: .. en waarom haar, ten laatste, het heerlijk getuigenis van een heilige wandel en een kuis leven gegeven wordt.

Nogmaals: "Vanaf haar maagdelijke staat" is NIET identiek aan "vanaf haar huwelijk", maar het zegt MEER dan dat.
Zeker was het in die tijd enigermate identiek - overigens alleen in een eerste huwelijk - maar toch zegt de uitdrukking in het Grieks MEER dan jij wilt toegeven.

En dan in onze tijd... in onze tijd is het al helemaal niet meer identiek. En is het dus ook gevaarlijk om zo te vertalen.

Je gaat nog steeds niet het argument van staande uitdrukkingen in. Door een staande uitdrukking letterlijk te lezen, haal je de aandacht van de bedoelde betekenis af. Wat m.i. een grote vertaalfout is.

- Op verzoek van een moderator heb ik deze zin weggehaald. -

Willem schreef:Op advies van een van de forummers hier heb ik onlangs een boek over exegese gelezen. Een van de opmerkingen die me bij is gebleven is dat van vele wetenschappers niet hun integriteit ter discussie staat maar wel hun Schriftopvatting. En dat juist door hun Schriftopvatting poneringen veel van hun waarde verliezen. Zonderling haalt b.v. o.a. Luther en Calvijn aan. Memento haalt hier andere bronnen aan. Wat is de Schriftopvatting van de door Memento genoemde bronnen?

NAC, NICNT en NASB houden de Schrift als geïnspireerde Woord van God.

Zonderling verwijst naar Calvijn, maar zijn verwijzing is ten onrechte, zie het citaat uit Calvijns commentaar zoals ik hierboven noem. Calvijn hangt helemaal geen bijzondere betekenis op aan het woord "maagdom", zoals Zonderling doet voorkomen.

Zie hierboven. Zowel vóór als ná het door Memento gegeven citaat, wijst Calvijn op de kuisheid van (H)Anna en op het feit dat ze als maagd in het huwelijk trad.

Ik zou zeggen: laten we even afkoelen, want deze discussie wordt onwaardig, onredelijk en bespottelijk.

memento schreef:Zonderling verwijst naar Calvijn, maar zijn verwijzing is ten onrechte, zie het citaat uit Calvijns commentaar zoals ik hierboven noem. Calvijn hangt helemaal geen bijzondere betekenis op aan het woord "maagdom", zoals Zonderling doet voorkomen.

Calvijn vertaalt wel gewoon wat er staat. Had de HSV dat ook niet gewoon kunnen doen? - De verdere bewijsvoering van Zonderling maken bovenstaande bewering zowieso nogal lastig te beoordelen op juistheid en volledigheid -
Ik bespeur wederom dat het verdedigen van de keuzes die de de HSV maakt als zijnde zeer verdedigbaar en begrijpelijk voor de doelgroep resulteert in citaten en onderbouwingen in een vreemde taal. Practice what you Preach is ook wel Engels maar blijkbaar moeilijk te beoefenen.

memento schreef:

Bert Mulder schreef:http://www.avpublications.com/3_catalog ... _tract.htm

Sorry, dit soort "King James Onlyisme" kan ik niet echt serieus nemen.

tja....

sommigen nemen jouw mening ook niet echt serieus, dus zijn we quitte....

Zonderling schreef:Ik zou zeggen: laten we even afkoelen, want deze discussie wordt onwaardig, onredelijk en bespottelijk.

Ja, idd, memento probeert nu via allerlei zijpaden een visie te verdedigen die niet uit de Bijbel opkomt, doch slechts uit allerlei bijbelvertalingen die de "onze" niet zijn.
Terwijl juist memento steeds pleit voor zaken die letterlijk uit de Bijbel blijken.
Ik snap er niets meer van, en haak af.

Het volledige Calvijn-citaat

And there was Anna, a prophetess. Luke mentions not more than two persons who received Christ; and this is intended to teach us, that whatever belongs to God, however small it may be, ought to be preferred by us to the whole world. The scribes and priests, no doubt, were then surrounded by great splendour; but, as the Spirit of God, whose presence was not at all enjoyed by those rulers, dwelt in Simeon and Anna, those two persons are entitled to greater reverence than an immense multitude of those whose pride is swelled by nothing but empty titles. For this reason, the historian mentions Anna’s age, gives her the designation of prophetess, and, thirdly, bears a remarkable testimony to her piety, and to the holiness and chastity of her life. These are the qualities that justly give to men weight and estimation. And certainly none are led astray by the dazzling and empty magnificence of outward show, but those who are drawn, by the vanity of their own minds, to take pleasure in being deceived.
She had lived with her husband seven years from her virginity. This is intended to inform us, that she was a widow in the very prime of life. She had married young, and shortly afterwards lost her husband; and the circumstance of her not entering into a second marriage while she was in the vigour of her bodily frame, is mentioned with the view of heightening the commendation of her chastity. What follows, that she was a widow of about eighty-four years, may be explained in two ways. Either that time had passed in her unmarried state, or it was the whole period of her life. If you reckon the eighty-four years as the time of her widowhood, it will follow that she was more than a hundred years old: but I leave that matter doubtful. The Spirit of prophecy still shone in a very few, who served as tokens to attest the doctrine of the Law and the Jewish religion, till the coming of Christ. In a state of society so dissolute, the elect of God needed such aids to prevent them from being carried away.

Verder vindt ik het jammer dat nuance ontbreekt. Het lijkt haast wel: De HSV heeft iets anders dan de SV, dus het moet wel verkeerd zijn. De nuance van taal, en het feit dat een staande uitdrukking soms letterlijk vertaald niet goed weergeeft wat ermee gezegd wil worden, mis ik. Jammer, Zonderling, dat je op dat argument niet in wil gaan.

Willem schreef:

memento schreef:Zonderling verwijst naar Calvijn, maar zijn verwijzing is ten onrechte, zie het citaat uit Calvijns commentaar zoals ik hierboven noem. Calvijn hangt helemaal geen bijzondere betekenis op aan het woord "maagdom", zoals Zonderling doet voorkomen.

Calvijn vertaalt wel gewoon wat er staat. Had de HSV dat ook niet gewoon kunnen doen?
Ik bespeur wederom dat het verdedigen van de keuzes die de de HSV maakt als zijnde zeer verdedigbaar en begrijpelijk voor de doelgroep resulteert in citaten en onderbouwingen in een vreemde taal. Practice what you Preach is ook wel Engels maar blijkbaar moeilijk te beoefenen.

Sja, de grote commentaren zijn allemaal in het Duits of Engels. Daaruit citeren lijkt me niets mis mee. Voor degenen die echt geen Engels kunnnen, kunnen eenvoudig via Google Translate een vertaling inzien.

Maar om het te hebben over "practice what you preach": Het Engelse "it's raining cats and dogs" zou ik in het NL vertalen met "het regent pijpestelen" of "het regent hard". Niet als: "Het regent katten en honden", wat de methode van Zonderling zou doen, en vervolgens uitgebreide beschouwingen over de betekenis van "katten en honden" gaan houden.

jvdg schreef:Ja, idd, memento probeert nu via allerlei zijpaden een visie te verdedigen die niet uit de Bijbel opkomt, doch slechts uit allerlei bijbelvertalingen die de "onze" niet zijn.

Jan, als ik in een boek lees: Moeder zegt tegen Jan: Nu zijn de rapen gaar! En je zou dan een beschouwing over "rapen" (de eetbare, knolvormig verdikte wortel van de koolraap) gaan geven. Doe je dan recht aan de tekst? Of ben je dan op een verkeerde manier met de tekst bezig?

memento schreef:Het volledige Calvijn-citaat

Toch wordt ook in dit engelstalige citaat over de kuisheid van Anna gerept. Dit zul je over het hoofd gezien hebben.
En verder zie ik dat in dit engelstalige citaat het woord 'maagd' weergegeven is als 'young' (jong). De Nederlandse vertaler zal het toch niet uit zijn duim gezogen hebben, lijkt mij!

Verder vindt ik het jammer dat nuance ontbreekt. Het lijkt haast wel: De HSV heeft iets anders dan de SV, dus het moet wel verkeerd zijn.

Ik heb niet meer gedaan dan aangegeven waarom de vertaling in deze tekst m.i. inderdaad verkeerd is.
Daarmee zeg ik niet (zoals Afgewezen meent) dat het huwelijk voor de herzieners niet heilig is, maar daarmee zeg ik wel dat de herzieners het woord 'maagd' of 'maagdelijke staat' kennelijk hebben willen mijden, maar daardoor wezenlijk tekort schieten in hun vertaling.

De nuance van taal, en het feit dat een staande uitdrukking soms letterlijk vertaald niet goed weergeeft wat ermee gezegd wil worden, mis ik. Jammer, Zonderling, dat je op dat argument niet in wil gaan.

Ik heb eerder gezegd dat ik op dit argument wel wil ingaan, maar niet dan nadat jij bewezen hebt dat dit een staande uitdrukking is die NIETS MEER betekent dan zoals jij het hebt voorgesteld. Dat geldt nog steeds: Geef jij eerst het bewijs c.q. de onderbouwing dat het woord 'maagdom' slechts wijst naar het begin van een huwelijk en NIETS TE MAKEN HEEFT MET MAAGDELIJKHEID. Ik wacht nog op dit bewijs, en zolang dit bewijs niet is gegeven, ga ik niet op het argument in omdat de relevantie ervan voor deze kwestie niet is aangetoond.

memento schreef:Sja, de grote commentaren zijn allemaal in het Duits of Engels. Daaruit citeren lijkt me niets mis mee. Voor degenen die echt geen Engels kunnnen, kunnen eenvoudig via Google Translate een vertaling inzien.

Dat werkt niet. Hieronder stellen dat het spreekwoord "It's raining cats en dogs" niet letterlijk vertaalt mag worden en tegelijkertijd "Google translate" adviseren om de citaten te vertalen is uiteraard onverenigbaar.

Memento schreef:Maar om het te hebben over "practice what you preach": Het Engelse "it's raining cats and dogs" zou ik in het NL vertalen met "het regent pijpestelen" of "het regent hard". Niet als: "Het regent katten en honden", wat de methode van Zonderling zou doen, en vervolgens uitgebreide beschouwingen over de betekenis van "katten en honden" gaan houden.

Een ieder kan, gelet op de aangedragen argumenten en citaten, zelf beoordelen of deze conclusie terecht is.

Memento schreef:

jvdg schreef:Ja, idd, memento probeert nu via allerlei zijpaden een visie te verdedigen die niet uit de Bijbel opkomt, doch slechts uit allerlei bijbelvertalingen die de "onze" niet zijn.

Jan, als ik in een boek lees: Moeder zegt tegen Jan: Nu zijn de rapen gaar! En je zou dan een beschouwing over "rapen" (de eetbare, knolvormig verdikte wortel van de koolraap) gaan geven. Doe je dan recht aan de tekst? Of ben je dan op een verkeerde manier met de tekst bezig?

Idem als bovenstaand. Je hebt niet aangetoont dat de uitdrukking "van haar maagdom af" enkel de betekenis heeft in de Bijbel van "sinds haar meisjesjaren" of zoiets. Calvijn heb je niet aan je zijde in deze.

Zonderling schreef:En dan in onze tijd... in onze tijd is het al helemaal niet meer identiek. En is het dus ook gevaarlijk om zo te vertalen.

Dat zou best kunnen zijn. Dat klinkt in elk geval genuanceerder dan wat je eerder zei.
Nogmaals, mogelijk zijn er inhoudelijke argumenten die ertoe nopen om op de een of andere manier het maagd-zijn van Anna tot uitdrukking te laten komen in de tekst (hoewel dit lastig is in deze tijd, zelfs het woord 'maagd' heeft een andere betekenis gekregen, wordt nu ook gebruikt voor mannen), maar ga dan niet verder dan de feiten en spreek je niet uit over de eventuele motieven van de HSV-vertalers.

Afgewezen schreef:Nogmaals, mogelijk zijn er inhoudelijke argumenten die ertoe nopen om op de een of andere manier het maagd-zijn van Anna tot uitdrukking te laten komen in de tekst (hoewel dit lastig is in deze tijd, zelfs het woord 'maagd' heeft een andere betekenis gekregen, wordt nu ook gebruikt voor mannen), maar ga dan niet verder dan de feiten en spreek je niet uit over de eventuele motieven van de HSV-vertalers.

Op het gevaar af een zeur te worden genoemd, vind jij het dan gerechtvaardigd om maagdelijkheid gelijk te stellen aan meisjesjaren? Juist in deze tijd?
Ik, althans, kan me niet verenigen met je laatste zin, wat zouden die motieven dan kunnen zijn?
Het komt op mij over als een bewuste afwijking van de grondtaal, zonder dat daar enige reden voor is.

Mss. vind je het allemaal opgeblazen of stemmingmakerij, ik acht dit soort zaken fundamenteel.

memento schreef:

jvdg schreef:Ja, idd, memento probeert nu via allerlei zijpaden een visie te verdedigen die niet uit de Bijbel opkomt, doch slechts uit allerlei bijbelvertalingen die de "onze" niet zijn.

Jan, als ik in een boek lees: Moeder zegt tegen Jan: Nu zijn de rapen gaar! En je zou dan een beschouwing over "rapen" (de eetbare, knolvormig verdikte wortel van de koolraap) gaan geven. Doe je dan recht aan de tekst? Of ben je dan op een verkeerde manier met de tekst bezig?

Al was ik een brave jongen ( ) die uitspraak heb ik wel van haar vernomen.
En wel in onvervalst Nederlands.
Als mijn moeder dit in een voor mij onbekende taal had gesproken, die geen recht deed aan de tekst, had ik haar gevraagd om uitleg, en wss. had ik die ook gekregen.
En ik meen dat het mij duidelijk was geworden wat ze bedoelde.
Dat nu wil ik overzetten naar de HSV jegens de SV.
De HSV is nu juist een vertaling die afwijkt van die oude vertaalprincipes, en bewijst ook nu weer met die "meisjesjaren" dat de gememoreerde "cats en dogs" niet zomaar in een bijbelvertaling kunnen worden opgenomen, omdat de, in dit geval NL vertaling zich daar niet voor leent.
Zoals ook, ik zeg het maar weer, meisjesjaren niet kunnen woren vergeleken met maagdelijkheid.
Dan wijkt het NL af van de Bijbelse boodschap.
Dat nu hebben de SV vertalers in alle gebrek proberen te vermijden.

@jvdg: In het Grieks worden ongetrouwde vrouwen in het algemeen "maagd" genoemd. De primaire betekenis van het Griekse woord is dus "ongehuwde jongevrouw". Dat past niet bij de primaire betekenis van het Nederlandse "maagd", wat is "iemand die nog geen seksuele omgang gehad heeft". De focus van het Grieks is op het ongehuwd zijn, van het Nederlands op het seksueel nog niet actief zijn.

Het probleem is, dat wat vroeger bij elkaar hoorde (een ongetrouwde vrouw behoorde geen seksuele omgang te hebben) is in onze cultuur en taal losgekoppeld. Nu "maagd" vertalen roept associaties van seksualiteit op die het in het Grieks helemaal niet had. En omgedraaid met "ongehuwde staat" vertalen verliest de koppeling van het nog geen man bekend hebbend, die het Grieks op de achtergrond wel heeft.

Mijn vertaalregel zou zijn: Als het onmogelijk is om alle betekenissen van het grondwoord weer te geven, dan kies je de betekenis waarvan je op basis van de context denkt dat dit de primair bedoelde betekenis is. Dat sommige vertalingen in dit geval het "ongehuwd zijn" als primaire betekenis zien, en dus die betekenis vertalen, vindt ik op z'n minst verdedigbaar. Zelf zou ik dit een twijfelgeval vinden, in welk geval ik waarschijnlijk inclusief zou vertalen:

Zij was van gevorderde leeftijd, en had 7 jaren met een man geleefd sinds het moment dat ze als maagd trouwde.

Zo heeft de nadruk van de zin wat de nadruk moet krijgen, namelijk het 7-jarige huwelijk, en heb je toch nog het maagd-zijn vermeld zonder dat dit direct de zin domineert.

PS> De SV vertaalt in deze zin met "deze was tot groten ouderdom gekomen" ook een niet-letterlijk, maar vat het Grieks op als een staande uitdrukking die ze als uitdrukking in plaats van letterlijk overzetten naar het Nederlands.

memento schreef:@jvdg: In het Grieks worden ongetrouwde vrouwen in het algemeen "maagd" genoemd. De primaire betekenis van het Griekse woord is dus "ongehuwde jongevrouw". Dat past niet bij de primaire betekenis van het Nederlandse "maagd", wat is "iemand die nog geen seksuele omgang gehad heeft". De focus van het Grieks is op het ongehuwd zijn, van het Nederlands op het seksueel nog niet actief zijn.

Het probleem is, dat wat vroeger bij elkaar hoorde (een ongetrouwde vrouw behoorde geen seksuele omgang te hebben) is in onze cultuur en taal losgekoppeld. Nu "maagd" vertalen roept associaties van seksualiteit op die het in het Grieks helemaal niet had. En omgedraaid met "ongehuwde staat" vertalen verliest de koppeling van het nog geen man bekend hebbend, die het Grieks op de achtergrond wel heeft.

Mijn vertaalregel zou zijn: Als het onmogelijk is om alle betekenissen van het grondwoord weer te geven, dan kies je de betekenis waarvan je op basis van de context denkt dat dit de primair bedoelde betekenis is. Dat sommige vertalingen in dit geval het "ongehuwd zijn" als primaire betekenis zien, en dus die betekenis vertalen, vindt ik op z'n minst verdedigbaar. Zelf zou ik dit een twijfelgeval vinden, in welk geval ik waarschijnlijk inclusief zou vertalen:

Zij was van gevorderde leeftijd, en had 7 jaren met een man geleefd sinds het moment dat ze als maagd trouwde.

Zo heeft de nadruk van de zin wat de nadruk moet krijgen, namelijk het 7-jarige huwelijk, en heb je toch nog het maagd-zijn vermeld zonder dat dit direct de zin domineert.

PS> De SV vertaalt in deze zin met "deze was tot groten ouderdom gekomen" ook een niet-letterlijk, maar vat het Grieks op als een staande uitdrukking die ze als uitdrukking in plaats van letterlijk overzetten naar het Nederlands.

Desondanks kan ik jouw uitleg niet in overeenstemming brengen met het onderscheid van meisjesjaren en het zijn van maagd.
Daarom zou ik het maagddom van Maria, de moeder des Heeren, in deze discussie willen betrekken.

memento schreef:... in welk geval ik waarschijnlijk inclusief zou vertalen:

Zij was van gevorderde leeftijd, en had 7 jaren met een man geleefd sinds het moment dat ze als maagd trouwde.

Gelukkig zijn we het er uiteindelijk dan toch over eens dat de Griekse term méér betekent dan 'sinds haar huwelijk' of 'sinds haar meisjesjaren'.

Verder ben ik het er ook mee eens dat 'parthenos' (maagd) primair ziet op het nog ongehuwd zijn van een (jonge) vrouw. Maar dat sluit in dat er geen seksuele omgang geweest is. Dat is ook de Bijbelse norm. Daarom moeten we wel degelijk met 'maagd' blijven vertalen. Er is immers geen ander woord voor in het Nederlands.

Trouwens, hetzelfde geldt voor het Hebreeuwse woord 'alma' (maagd), hoewel de woordenboeken sinds de 19e eeuw anders beweerd hebben. Men beweert namelijk dat een jonge vrouw 'alma' genoemd werd tot de geboorte van het eerste kind. Dat leidt men dan af uit Jesaja 7:14 (n.b. de profetie van de geboorte van Christus). Het is daarom soms best gevaarlijk om op de woordenboeken en wetenschappelijke werken van tegenwoordig af te gaan.

Ook hier zie ik dat de HSV een verkeerde kant opgaat. Want de HSV heeft dit Hebreeuwse woord 6x met meisje vertaald en slechts 1x met maagd (Jes. 7:14). Waarom alleen in Jesaja 7:14 met 'maagd' vertaald en de 6 andere keren niet? Daarmee haalt men zelf de vertaling in Jesaja 7:14 als 'maagd' onderuit.