Zonderling schreef:Ik had het niet over wat de GerGem leert, maar over wat Bart leert. Zijn visie op het werk der wet c.q. de toeleidende weg is wel degelijk vergelijkbaar met het voorbereidend werk van de Schotten, enz.
Zonderling

Mr. Bart bekritiseert de prediking van de GG. De GG kent de aanduiding toeleidende weg als aanduiding van de zondaar na wedergeboorte tot het moment dat de zondaar Christus mag eigenen. Nu zeg jij dat mr. Bart het over de toeleidende weg VOOR de wedergeboorte heeft. Hij bestrijdt dus wat anders. Ik gaf niet voor niets aan dat de voorbereidende werkzaamheden van de Heilige Geest wat anders is dan de toeleidende weg. Bart maakt dat onderscheid kennelijk niet?
Dan krijg je toch de grootste misverstanden? Wat de GG leert over de leiding van Gods Geest TOT de wedergeboorte is eveneens vergelijkbaar met het werk van de Schotten. enz.
Of ik snap er niets van of de terminologie loopt verschrikkelijk door elkaar. Of het is nog wat anders.

Afgewezen schreef:

Klavier schreef:

Zonderling schreef:Ik meen serieus dat in de wedergeboorte de zondaar zaligmakend verlicht wordt om Christus te kennen.

Bedoel je hier met 'kennen' een direct zeker weten (op datzelfde moment van wedergeboorte dus), dat de zondaar Christus omhelst en zich dan ook direct bewust is van het verzoend zijn met God in Christus?

Hoe wou je het anders, Klavier?

Ik denk dat het mogelijk is om geloofszekerheid te onderscheiden van zekerheid in het gevoel. Zie de allerlaatste vraag&antwoord van de HC. Als dat onderscheid er is, dan stel ik dat geloof in de wedergeboorte zekerheid heeft in die zin dat de zondaar direct zeker weet dat Jezus is de Christus, Gods Enig Geboren Zoon. Dat is volgens Gods Woord een waar geloof. Maar ik reken wel met de mogelijkheid dat er zondaars zijn die zo van ver getrokken moeten worden, waar het ongeloof zo vast zit, dat de toeeigening in de zin van "Mijn Heere en mijn God" later in tijd is. Ik volg daarbij de lijn van ds. C. Harinck. Wellicht wat gebrekkig weergegeven, maar een ieder kan het in zijn werken nazoeken.
Het komt er in het kort op neer dat er een zoeken en vinden is. Zoeken is niet altijd hetzelfde als gevonden hebben als het gaat om tijd.

Gingen ze er zo diep op in op de synode? Wist niet dat ze het boek van dhr. Bart ook behandelden. Interessant.

En een toeleidende weg tot de wedergeboorte bestaat niet.

Klavier schreef:

Afgewezen schreef:

Klavier schreef:

Zonderling schreef:Ik meen serieus dat in de wedergeboorte de zondaar zaligmakend verlicht wordt om Christus te kennen.

Bedoel je hier met 'kennen' een direct zeker weten (op datzelfde moment van wedergeboorte dus), dat de zondaar Christus omhelst en zich dan ook direct bewust is van het verzoend zijn met God in Christus?

Hoe wou je het anders, Klavier?

Ik denk dat het mogelijk is om geloofszekerheid te onderscheiden van zekerheid in het gevoel. Zie de allerlaatste vraag&antwoord van de HC. Als dat onderscheid er is, dan stel ik dat geloof in de wedergeboorte zekerheid heeft in die zin dat de zondaar direct zeker weet dat Jezus is de Christus, Gods Enig Geboren Zoon. Dat is volgens Gods Woord een waar geloof. Maar ik reken wel met de mogelijkheid dat er zondaars zijn die zo van ver getrokken moeten worden, waar het ongeloof zo vast zit, dat de toeeigening in de zin van "Mijn Heere en mijn God" later in tijd is. Ik volg daarbij de lijn van ds. C. Harinck. Wellicht wat gebrekkig weergegeven, maar een ieder kan het in zijn werken nazoeken.
Het komt er in het kort op neer dat er een zoeken en vinden is. Zoeken is niet altijd hetzelfde als gevonden hebben als het gaat om tijd.

Vaag.

caprice schreef:En een toeleidende weg tot de wedergeboorte bestaat niet.

Dat mag jouw mening zijn, of de leer van de GerGem, maar ik houd mij liever aan de oude gereformeerde leer.

John Owen heeft als titel van een hoofdstuk in zijn verhandeling over de Heilige Geest:

John Owen schreef:Werken van de Heilige Geest, voorbereidend tot wedergeboorte

Ook Calvijn spreekt over voorbereidingen door de Heilige Geest tot wedergeboorte.

Ik houd het liever bij deze schrijvers en vele anderen dan bij jouw mening.

De mens kan zichzelf niet voorbereiden tot de wedergeboorte, maar de Heilige Geest doet dit wel.
En dat leerde óók de Dordtse Synode wanneer we goed willen lezen.

Zonderling

Klavier schreef:Mr. Bart bekritiseert de prediking van de GG. De GG kent de aanduiding toeleidende weg als aanduiding van de zondaar na wedergeboorte tot het moment dat de zondaar Christus mag eigenen. Nu zeg jij dat mr. Bart het over de toeleidende weg VOOR de wedergeboorte heeft. Hij bestrijdt dus wat anders. Ik gaf niet voor niets aan dat de voorbereidende werkzaamheden van de Heilige Geest wat anders is dan de toeleidende weg. Bart maakt dat onderscheid kennelijk niet?
Dan krijg je toch de grootste misverstanden? Wat de GG leert over de leiding van Gods Geest TOT de wedergeboorte is eveneens vergelijkbaar met het werk van de Schotten. enz.
Of ik snap er niets van of de terminologie loopt verschrikkelijk door elkaar. Of het is nog wat anders.

Ik vind dat mr. Bart wel degelijk het verschil tussen de leer van de GerGem en de leer van de Schotten duidelijk aangeeft. Maar dan zou je zijn boek moeten lezen en je niet beperken tot het citaat dat ik gaf.

Afgewezen schreef:

Klavier schreef:

Afgewezen schreef:

Klavier schreef:Bedoel je hier met 'kennen' een direct zeker weten (op datzelfde moment van wedergeboorte dus), dat de zondaar Christus omhelst en zich dan ook direct bewust is van het verzoend zijn met God in Christus?

Hoe wou je het anders, Klavier?

Ik denk dat het mogelijk is om geloofszekerheid te onderscheiden van zekerheid in het gevoel. Zie de allerlaatste vraag&antwoord van de HC. Als dat onderscheid er is, dan stel ik dat geloof in de wedergeboorte zekerheid heeft in die zin dat de zondaar direct zeker weet dat Jezus is de Christus, Gods Enig Geboren Zoon. Dat is volgens Gods Woord een waar geloof. Maar ik reken wel met de mogelijkheid dat er zondaars zijn die zo van ver getrokken moeten worden, waar het ongeloof zo vast zit, dat de toeeigening in de zin van "Mijn Heere en mijn God" later in tijd is. Ik volg daarbij de lijn van ds. C. Harinck. Wellicht wat gebrekkig weergegeven, maar een ieder kan het in zijn werken nazoeken.
Het komt er in het kort op neer dat er een zoeken en vinden is. Zoeken is niet altijd hetzelfde als gevonden hebben als het gaat om tijd.

Vaag.

Ik kan me eigenlijk wel vinden in de lijn die Klavier hier voorstelt...

Zonderling schreef:

caprice schreef:En een toeleidende weg tot de wedergeboorte bestaat niet.

Dat mag jouw mening zijn, of de leer van de GerGem, maar ik houd mij liever aan de oude gereformeerde leer.

John Owen heeft als titel van een hoofdstuk in zijn verhandeling over de Heilige Geest:

John Owen schreef:Werken van de Heilige Geest, voorbereidend tot wedergeboorte

Ook Calvijn spreekt over voorbereidingen door de Heilige Geest tot wedergeboorte.

Ik houd het liever bij deze schrijvers en vele anderen dan bij jouw mening.

De mens kan zichzelf niet voorbereiden tot de wedergeboorte, maar de Heilige Geest doet dit wel.
En dat leerde óók de Dordtse Synode wanneer we goed willen lezen.

Juist. Ik bedoelde dus bij de mens vandaan. Maar God volvoert Zijn raad.

Zonderling schreef:

caprice schreef:En een toeleidende weg tot de wedergeboorte bestaat niet.

Dat mag jouw mening zijn, of de leer van de GerGem, maar ik houd mij liever aan de oude gereformeerde leer.

John Owen heeft als titel van een hoofdstuk in zijn verhandeling over de Heilige Geest:

John Owen schreef:Werken van de Heilige Geest, voorbereidend tot wedergeboorte

Ook Calvijn spreekt over voorbereidingen door de Heilige Geest tot wedergeboorte.

Ik houd het liever bij deze schrijvers en vele anderen dan bij jouw mening.

De mens kan zichzelf niet voorbereiden tot de wedergeboorte, maar de Heilige Geest doet dit wel.
En dat leerde óók de Dordtse Synode wanneer we goed willen lezen.

Zonderling

Zonderling,

Wat als de zondaar nu sterft in die tijd dat er "toeleidingen van de Geest" zijn tot de wedergeboorte? Is hij dan eeuwig verloren of eeuwig behouden?

Zonderling schreef:

caprice schreef:En een toeleidende weg tot de wedergeboorte bestaat niet.

Dat mag jouw mening zijn, of de leer van de GerGem, maar ik houd mij liever aan de oude gereformeerde leer.

John Owen heeft als titel van een hoofdstuk in zijn verhandeling over de Heilige Geest:

John Owen schreef:Werken van de Heilige Geest, voorbereidend tot wedergeboorte

Ook Calvijn spreekt over voorbereidingen door de Heilige Geest tot wedergeboorte.

Ik houd het liever bij deze schrijvers en vele anderen dan bij jouw mening.

De mens kan zichzelf niet voorbereiden tot de wedergeboorte, maar de Heilige Geest doet dit wel.
En dat leerde óók de Dordtse Synode wanneer we goed willen lezen.

Zonderling

Zo is er ook geen ware zondekennis voor de levendmaking door de Heilige Geest

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Zonderling schreef:Maar, om tot de kern te komen: Meen jij serieus dat het eerlijk is om - mede gezien genoemd citaat van mr. Bart - te zeggen dat er bij Bart "voor een plaatsmaken voor Christus door de wet" of voor "bevindelijke ellendekennis" geen plaats is ??

Zeker wel, Zonderling. Juist op basis van het citaat.
Lees bijvoorbeeld dit:
In de herschepping schijnt God in het hart, om te geven verlichting van de kennis van de heerlijkheid van God in het gelaat van Jezus Christus (in tegenstelling tot het glanzende gelaat van Mozes, de bemiddelaar van de wet, 2 Kor. 4:6. Want de Heilige Geest wederbaart een zondaar door middel van het aanschouwen van de heerlijkheid van God in de persoon van Jezus Christus, 2 Kor. 3:18.

Meen jij serieus dat hier over een door de Heilige Geest ontdekte zondaar wordt gesproken? Ik meen van niet.

Ik meen van wel en sluit mij verder aan bij zonderling.
Ik zeg niet dat het ik helemaal met mr. Bart eens ben, maar zijn visie is wel een legitieme 'variant' in de gereformeerde theologie.

Hier kan ik denk ik wel in meekomen.
Het probleem is alleen, dat hij deze 'variant' verdedigt als de enige variant en andere varianten verwerpt. En daar gaat het mis.

Als ik een boekrecensie zou moeten schrijven, zou ik denk ik eindigen met de quote die hier al enkele malen neergezet is:
Nuanceren, beste Bart. En niet denigreren, graag. Deze materie vereist wat meer inspanning dan wat losse opmerkingen en oneindig veel meer verlichting dan wat blote verstandskennis.

En die laatste opmerking vind ik nou weer denigrerend.

Unionist schreef:En die laatste opmerking vind ik nou weer denigrerend.

Ok. Dan beperk ik me tot het forum.

Zonderling schreef:John Owen heeft als titel van een hoofdstuk in zijn verhandeling over de Heilige Geest:
Ook Calvijn spreekt over voorbereidingen door de Heilige Geest tot wedergeboorte.
Ik houd het liever bij deze schrijvers en vele anderen dan bij jouw mening.
De mens kan zichzelf niet voorbereiden tot de wedergeboorte, maar de Heilige Geest doet dit wel.
En dat leerde óók de Dordtse Synode wanneer we goed willen lezen.

Mij ontbreekt de tijd er uitvoerig op in te gaan, nog een kort berichtje tussendoor. Ik meen dat het ook binnen de GG zo geleerd wordt! In tijd voor de wedergeboorte werkt Gods Geest ook in algemene overtuigingen. Dat is echter nog geen leven. Boston leert in dat verband dat de wedergeboorte zelfs verdorven kan worden! Waar de misverstanden ontstaan is het punt na de wedergeboorte, na het leven. Er wordt in de GG ruimte gelaten voor de opvatting dat er verschil is tussen zekerheid van geloof en zekerheid van gevoel. Ds. Harinck beroept zich hier notabene op Owen! De HC laat dat ook zien in zondag 52. Amen zeggen is zelfs geloven, ondanks het ontbreken van gevoel. Geloof gaat verder dan gevoel en is daar niet afhankelijk van. Er is dus een onderscheid, en dat moet een kind van God ook leren tot troost om daaruit te mogen weten dat naar binnen kijken geen geloofswerk is maar enkel het zien op Christus. In de GG is er ruimte voor de opvatting dat er geloof in zichzelf ALTIJD zekerheid bevat. Waar het verschil in zit is dat de zekerheid in het gevoel ontbreekt en een jongeling in de genade nog moet leren dat geloven afzien is van niet alleen eigen werken maar ook eigen gevoel. De hele oude mens moet sterven en zichzelf verloochenen, ook in gevoel.
Dat er opvattingen zijn die geloofszekerheid en gevoel niet onderscheiden en dan komen met een ongelovige onzekerheid in het jongelingschap in de genade is mij bekend. Daar kan ik persoonlijk niet in mee. Dan verzanden we in bevindelijke gevoelswazigheden.
Zonderling, ik kan ver met je mee, maar de onderscheiding tussen geloof en gevoel en de implicatie daarvan in de uitwerking in de tijd mis ik in jouw visie. Daar geeft Comrie toch wel een pastorale Bijbelse invulling voor, meen ik.

@Erasmiaan: Als God Zijn Werk begint kan een zondaar niet sterven voordat God Zijn Werk voleindigd zal hebben. Dezelfde God die bekeert, is de God Die over leven en dood gaat.

Ik laat deze discussie verder voor wat het is. Neem de moeite het boek "Om het Hart van het Evangelie" van ds. C. Harinck, "Alles uit Hem" van ds. C.G. Vreugdenhil en "het Merg van het Evangelie" van Fisher tegen de vragen uit dit topic aan te houden. Daar komen deze zaken ook naar voren.

Erasmiaan schreef:

Zonderling schreef:

caprice schreef:En een toeleidende weg tot de wedergeboorte bestaat niet.

Dat mag jouw mening zijn, of de leer van de GerGem, maar ik houd mij liever aan de oude gereformeerde leer.

John Owen heeft als titel van een hoofdstuk in zijn verhandeling over de Heilige Geest:

John Owen schreef:Werken van de Heilige Geest, voorbereidend tot wedergeboorte

Ook Calvijn spreekt over voorbereidingen door de Heilige Geest tot wedergeboorte.

Ik houd het liever bij deze schrijvers en vele anderen dan bij jouw mening.

De mens kan zichzelf niet voorbereiden tot de wedergeboorte, maar de Heilige Geest doet dit wel.
En dat leerde óók de Dordtse Synode wanneer we goed willen lezen.

Zonderling

Zonderling,

Wat als de zondaar nu sterft in die tijd dat er "toeleidingen van de Geest" zijn tot de wedergeboorte? Is hij dan eeuwig verloren of eeuwig behouden?

Nou breekt mijn klomp toch echt, Erasmiaan!. Onlangs stelde ik een dergelijke vraag aan jóu. Ziehier tevens jouw antwoord. :shock:

Erasmiaan schreef:

freek schreef:

Erasmiaan schreef:

geledu schreef: Wil je hiermee zeggen dat dit artikel beter is als die voorgaande artikelen ?

Nee hoor, maar dit is de kern mijns inziens.

Geledu schreef:Persoonlijk had ik bij deze regel toch wel mijn vragen :
M.i. gaat de functionering van Christus in het leven van de gelovige gelijk op met enige Kennis van Hem , in wat voor trap of mate dan ook.

Soms denk ik wel eens : zou de term "Kennis van Christus" weleens verschillend bedoeld en gebruikt worden ?

Ds. Van Eckeveld geeft hiermee aan dat het eerste leven wel uit Christus is maar dat Christus nog verborgen is. De wet vloekt, de zondaar ontvangt een verbroken hart en een verslagen geest. Maar toch is er een liefdestrekking die onverklaarbaar is. Die God waarmee men in rekening staat en die van zijn recht geen afstand kan doen daar gaat zo'n ondefinieerbare liefde vanuit en die liefde noopt tot wederliefde. Dit zijn allemaal zaken uit de profetische bediening van Christus maar daarmee is Christus gerechtigheid nog niet toegerekend. Daarom geen rust buiten Christus maar een haasten en een spoeden om des levens wil, om deel te krijgen aan die gerechtigheid en de kennis van Christus.

Ben je op dat moment wél of níet behouden/gered?

Dat is een vraag die geen belang heeft. Daar zullen we immers alleen achter komen als de persoon daadwerkelijk Christus en al Zijn weldaden door het geloof aanneemt. Dan kunnen we zeggen: ja, toen was hij al gered.