Posthoorn schreef: ↑27 jul 2024, 10:50

Ad Anker schreef: ↑27 jul 2024, 09:47 Paulus werd de stad uitgeworpen. De Heere Jezus werd uit de synagoge geworpen. Het is het Bijbels lot voor volgelingen van Hem. Nu lijkt het omgekeerd. De bezwaarden (de zuivere volgelingen, volgens henzelf) willen de rest (de dwalenden) uitwerpen. Maar dat is niet naar het voorbeeld van de Meester. Voeten ontstoffen en elders verder gaan, als je echt niet MAG blijven. Zijn voetstappen volgen, door het bezaaide en het onbezaaide.

Is het ten diepste geen hoogmoed? En zijn dan de woorden die Wim gebruikt niet begrijpelijk?

Komt hierin niet het oordeel over de georganiseerde kerkstructuur van het Nederlandse tot op het bot verdeelde lichaam van Christus openbaar?

Volgen, al kost het alles.

Volgens mij is het Bijbels dat de gemeente het zuurdesem uitzuivert. Heeft dat ten gevolge dat men je uitwerpt, dan is dat maar zo. Maar in eerste instantie wordt de gemeente geroepen om zondaars en dus ook ketters (na een 1e en 2e vermaning) uit te werpen. Heeft dus helemaal niets met hoogmoed te maken.

De NGB spreken hier ook van:

De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze:
zo de Kerk de reine predikatie des evangelies oefent;
indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten,
gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen.
Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods,
verwerpende alle dingen, die daar tegen zijn,
houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd.
Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe, zich daarvan te scheiden.

Zolang de tucht uitgeoefend wordt in de CGK "komt niemand toe, zich daarvan te scheiden". Maar op dit moment zijn er gemeenten en classes waar er geen tucht wordt geoefend, tegen zaken die God een gruwel zijn (zoals het bedrijven van sodomie).

Refojongere schreef:Met jullie standpunten had je ook bezwaard Rooms kunnen blijven. Dat is ook wat Erasmus tegen Luther zei.

Luther is ui de RK gegooid. En had daarna niets om zich bij aan te sluiten, toch?

Is dat niet eigenlijk de juiste volgorde: er uit gezet worden en dan onderdak zoeken?

J.C. Philpot schreef: ↑27 jul 2024, 10:57

Posthoorn schreef: ↑27 jul 2024, 10:50

Ad Anker schreef: ↑27 jul 2024, 09:47 Paulus werd de stad uitgeworpen. De Heere Jezus werd uit de synagoge geworpen. Het is het Bijbels lot voor volgelingen van Hem. Nu lijkt het omgekeerd. De bezwaarden (de zuivere volgelingen, volgens henzelf) willen de rest (de dwalenden) uitwerpen. Maar dat is niet naar het voorbeeld van de Meester. Voeten ontstoffen en elders verder gaan, als je echt niet MAG blijven. Zijn voetstappen volgen, door het bezaaide en het onbezaaide.

Is het ten diepste geen hoogmoed? En zijn dan de woorden die Wim gebruikt niet begrijpelijk?

Komt hierin niet het oordeel over de georganiseerde kerkstructuur van het Nederlandse tot op het bot verdeelde lichaam van Christus openbaar?

Volgen, al kost het alles.

Volgens mij is het Bijbels dat de gemeente het zuurdesem uitzuivert. Heeft dat ten gevolge dat men je uitwerpt, dan is dat maar zo. Maar in eerste instantie wordt de gemeente geroepen om zondaars en dus ook ketters (na een 1e en 2e vermaning) uit te werpen. Heeft dus helemaal niets met hoogmoed te maken.

De NGB spreken hier ook van:

De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze:
zo de Kerk de reine predikatie des evangelies oefent;
indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten,
gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen.
Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods,
verwerpende alle dingen, die daar tegen zijn,
houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd.
Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe, zich daarvan te scheiden.

Zolang de tucht uitgeoefend wordt in de CGK "komt niemand toe, zich daarvan te scheiden". Maar op dit moment zijn er gemeenten en classes waar er geen tucht wordt geoefend, tegen zaken die God een gruwel zijn (zoals het bedrijven van sodomie).

De vraag is of gemeente(n), zolang de ruimte er is binnen het verband om de tucht uit te oefenen mandaat hebben, als de synode het niet doet, andere gemeenten (die de tucht niet handhaven) uit te werpen. En de facto is dat mandaat er niet (want geen meerderheid). En is dat een legitimatie om dan zelf te scheuren?

GerefGemeente-lid schreef:

Posthoorn schreef: ↑27 jul 2024, 10:50

Ad Anker schreef: ↑27 jul 2024, 09:47 Paulus werd de stad uitgeworpen. De Heere Jezus werd uit de synagoge geworpen. Het is het Bijbels lot voor volgelingen van Hem. Nu lijkt het omgekeerd. De bezwaarden (de zuivere volgelingen, volgens henzelf) willen de rest (de dwalenden) uitwerpen. Maar dat is niet naar het voorbeeld van de Meester. Voeten ontstoffen en elders verder gaan, als je echt niet MAG blijven. Zijn voetstappen volgen, door het bezaaide en het onbezaaide.

Is het ten diepste geen hoogmoed? En zijn dan de woorden die Wim gebruikt niet begrijpelijk?

Komt hierin niet het oordeel over de georganiseerde kerkstructuur van het Nederlandse tot op het bot verdeelde lichaam van Christus openbaar?

Volgen, al kost het alles.

Volgens mij is het Bijbels dat de gemeente het zuurdesem uitzuivert. Heeft dat ten gevolge dat men je uitwerpt, dan is dat maar zo. Maar in eerste instantie wordt de gemeente geroepen om zondaars en dus ook ketters (na een 1e en 2e vermaning) uit te werpen. Heeft dus helemaal niets met hoogmoed te maken.

Precies. Dat vind ik dus ook.

Nee, dat vind je niet. Want jij gaat een stapje verder: als het uitzuiveren niet plaats vind, dan is de vervolgstap scheuren. En dat zegt Posthoorn niet.

Ik zeg 1) uitzuiveren, 2) blijven in het verband, 3) als dat niet kan, dan wachten totdat je er wordt uitgezet of je niet meer de rechte prediking kan handhaven, 4) ergens onderdak zoeken.

In dit rijtje staat geen 'scheuren'. Wat mij betreft.

Wim Anker schreef: ↑27 jul 2024, 11:02

J.C. Philpot schreef: ↑27 jul 2024, 10:57

Posthoorn schreef: ↑27 jul 2024, 10:50

Ad Anker schreef: ↑27 jul 2024, 09:47 Paulus werd de stad uitgeworpen. De Heere Jezus werd uit de synagoge geworpen. Het is het Bijbels lot voor volgelingen van Hem. Nu lijkt het omgekeerd. De bezwaarden (de zuivere volgelingen, volgens henzelf) willen de rest (de dwalenden) uitwerpen. Maar dat is niet naar het voorbeeld van de Meester. Voeten ontstoffen en elders verder gaan, als je echt niet MAG blijven. Zijn voetstappen volgen, door het bezaaide en het onbezaaide.

Is het ten diepste geen hoogmoed? En zijn dan de woorden die Wim gebruikt niet begrijpelijk?

Komt hierin niet het oordeel over de georganiseerde kerkstructuur van het Nederlandse tot op het bot verdeelde lichaam van Christus openbaar?

Volgen, al kost het alles.

Volgens mij is het Bijbels dat de gemeente het zuurdesem uitzuivert. Heeft dat ten gevolge dat men je uitwerpt, dan is dat maar zo. Maar in eerste instantie wordt de gemeente geroepen om zondaars en dus ook ketters (na een 1e en 2e vermaning) uit te werpen. Heeft dus helemaal niets met hoogmoed te maken.

De NGB spreken hier ook van:

De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze:
zo de Kerk de reine predikatie des evangelies oefent;
indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten,
gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen.
Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods,
verwerpende alle dingen, die daar tegen zijn,
houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd.
Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe, zich daarvan te scheiden.

Zolang de tucht uitgeoefend wordt in de CGK "komt niemand toe, zich daarvan te scheiden". Maar op dit moment zijn er gemeenten en classes waar er geen tucht wordt geoefend, tegen zaken die God een gruwel zijn (zoals het bedrijven van sodomie).

De vraag is of gemeente(n), zolang de ruimte er is binnen het verband om de tucht uit te oefenen mandaat hebben, als de synode het niet doet, andere gemeenten (die de tucht niet handhaven) uit te werpen. En de facto is dat mandaat er niet (want geen meerderheid). En is dat een legitimatie om dan zelf te scheuren?

Als je van een congregationele gedachte uitgaat (elke gemeente heeft niets te maken met wat andere gemeenten doen), zou je gelijk hebben. Maar in ons presbyteriaal-synodale stelsel zijn gemeenten geen losse entiteiten, en is wat er is de classis gedaan wordt of toegestaan wordt is daarbij een gedeelde verantwoordelijkheid. En als zaken als het homohuwelijk door bepaalde predikanten wordt uitgedragen, en dat defacto wordt geaccepteerd, kun je die verantwoordelijkheid niet dragen.

2 Korinthiërs 6
14 Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
15 En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige?
16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een Volk zijn.
17 Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.

In een Christelijke kerk kan geen promoten van LHBTI, acceptatie van het bedrijven van sodomie en het loslaten van Gods Woord samengaan het noemen van de Naam des Heeren.

J.C. Philpot schreef: ↑27 jul 2024, 11:06

Wim Anker schreef: ↑27 jul 2024, 11:02

J.C. Philpot schreef: ↑27 jul 2024, 10:57

Posthoorn schreef: ↑27 jul 2024, 10:50 Volgens mij is het Bijbels dat de gemeente het zuurdesem uitzuivert. Heeft dat ten gevolge dat men je uitwerpt, dan is dat maar zo. Maar in eerste instantie wordt de gemeente geroepen om zondaars en dus ook ketters (na een 1e en 2e vermaning) uit te werpen. Heeft dus helemaal niets met hoogmoed te maken.

De NGB spreken hier ook van:

De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze:
zo de Kerk de reine predikatie des evangelies oefent;
indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten,
gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen.
Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods,
verwerpende alle dingen, die daar tegen zijn,
houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd.
Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe, zich daarvan te scheiden.

Zolang de tucht uitgeoefend wordt in de CGK "komt niemand toe, zich daarvan te scheiden". Maar op dit moment zijn er gemeenten en classes waar er geen tucht wordt geoefend, tegen zaken die God een gruwel zijn (zoals het bedrijven van sodomie).

De vraag is of gemeente(n), zolang de ruimte er is binnen het verband om de tucht uit te oefenen mandaat hebben, als de synode het niet doet, andere gemeenten (die de tucht niet handhaven) uit te werpen. En de facto is dat mandaat er niet (want geen meerderheid). En is dat een legitimatie om dan zelf te scheuren?

Als je van een congregationele gedachte uitgaat (elke gemeente heeft niets te maken met wat andere gemeenten doen), zou je gelijk hebben. Maar in ons presbyteriaal-synodale stelsel zijn gemeenten geen losse entiteiten, en is wat er is de classis gedaan wordt of toegestaan wordt is daarbij een gedeelde verantwoordelijkheid. En als zaken als het homohuwelijk door bepaalde predikanten wordt uitgedragen, en dat defacto wordt geaccepteerd, kun je die verantwoordelijkheid niet dragen.

2 Korinthiërs 6
14 Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
15 En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige?
16 Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods; gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen, en Ik zal onder hen wandelen; en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een Volk zijn.
17 Daarom gaat uit het midden van hen, en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.

In een Christelijke kerk kan geen promoten van LHBTI, acceptatie van het bedrijven van sodomie en het loslaten van Gods Woord samengaan het noemen van de Naam des Heeren.

Dan toch afscheiden (vertrekken) en elders onderdak zoeken? Waarom scheuren? (en het verschil tussen afscheiden en scheuren is enkel materieel).

Wim Anker schreef: ↑27 jul 2024, 11:24Dan toch afscheiden (vertrekken) en elders onderdak zoeken? Waarom scheuren? (en het verschil tussen afscheiden en scheuren is enkel materieel).

Zou je eens verder uit kunnen werken wat de verschillen voor jou zijn? Wellicht heb je dat al gedaan, maar dan zou ik daar graag op gewezen worden.

Het verschil is mij niet helemaal duidelijk.

Ad Anker schreef: ↑27 jul 2024, 10:57

GerefGemeente-lid schreef: ↑27 jul 2024, 10:41 Ik veronderstel dat jij inmiddels Hervormd bent geworden? Wat zei ds. Boeder toen je je attestatie kwam opvragen?

En verder: ik hoor nog steeds niet waarom Zondag 31 niet als leidraad hoort genomen te worden. Dan is er dus géén sprake van een scheuring, maar worst de tucht ter hand genomen. En let wel!: dat is altijd vanuit de aard der liefde!!!

Lees die Zondag nog eens, inclusief verwijsteksten.

Ik vind het storend dat je het persoonlijk maakt. Het is onnodig en maakt me verdrietig. Ik wordt in Dirksland niet uitgeworpen, integendeel. De Heere toont daar Zijn wijngaard te hebben en te onderhouden.

Verder: Posthoorn zegt wijze dingen over vermaning en tucht. Daar ben ik het mee eens. Ik stel nergens dat we maar niets van de zonde moeten zeggen.

Ik bedoel het helemaal niet persoonlijk. Mijn excuses als dat wel zo overkwam. Maar met jouw redenering hadden we allemaal Hervormd moeten blijven.

En in het algemeen: kerkelijk ergens anders onderdak zoeken gaat in de meeste gevallen ook niet op. De ene zal dan liever HHK worden, de volgende liever GG en een derde wil misschien gewoon CGK blijven. Ds. Egas heeft daar in het interview met het ND behartigenswaardige zaken over gezegd.

Het is naast de landelijke discussie ook belangrijk dat er plaatselijk op een vreedzame manier geprobeerd wordt de gemeente bij elkaar te houden. En juist in de middengemeenten - @huisman heeft daar al vaker over gesproken (!) -zal dat het meeste spanning geven. Ik weet niet welke gemeenten daaronder vallen. Maar dat Zwolle plaatselijk niet scheuren zal of Damwoude, is vrij aannemelijk. Dat geldt niet voor bepaalde andere gemeenten. En dus is er linksom of rechtsom altijd sprake van een scheuring, is het niet op landelijk niveau (hetzij gemeenten die in zijn geheel NGK worden of HHK) dan zal dit plaatselijk wel zo zijn.

En dat vergeet jij. Het is niet zo eenvoudig dat het met herverkaveling is opgelost. En de meeste rasechte CGK-ers voelen er helemaal niet voor om gedwongen HHK of GG te worden. Ze willen gewoon traditioneel CGK blijven. Dat is nu precies het punt!

Ook bij een nieuw te vormen gemeente zal in gemeentes niet iedereen kiezen mee te gaan.
Ik hoor dat in onze gemeente ook wel. Terwijl wij in onze gemeente toch aardig op één lijn liggen qua ligging zal bij een scheuring niet de hele gemeente over gaan naar een nieuw kerkverband. Daar geloof ik niks van. Of de predikant moet het bij elkaar weten te houden...Ik heb van verschillende mensen gehoord die een nieuw kerkverband stichten als zonde zien en liever willen aansluiten/onderdak zoeken bij een bestaand kerkverband.(Maar de eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat dat dan weer geen oer-cgk-ers zijn)
Ik hoop zelf ook van harte dat dat gebeurt als we niet verder kunnen in de CGK.
Ik begrijp heel goed wat Wim hierin probeert aan te geven. En ik denk ook dat hij gelijk heeft. Al heb ik niet het idee dat het om geld en goed gaat. (Daar ga ik alsnog niet van uit, in elk geval)
De verschillen met bijv. de HHG zijn zó miniem dat een nieuwe kerk vormen niet nodig hoeft te zijn. En de vraag is inderdaad of het dan mág.
Een jaar of twee geleden heb ik een preek gehoord van Ds Schenau over hoe erg het is om te scheuren als kerk. "Kerkscheuring rampzalig of noodzakelijk" Ik vond dat erg confronterend. Want in mijn hart was er al lang het gevoel van scheuren. En was er vooral verontwaardiging over 'hen'.
Ik heb me toen gerealiseerd dat ik te makkelijk dacht over scheuren.
Niet dat ik wel een oplossing weet...
Maar mijn gebed voor de kerk is vanaf die tijd wel anders geworden. Niet hoe ik ernaar kijk is belangrijk. Of wat ik wil. Maar wat vraagt God van ons.

@GerefGemeente-lid, inderdaad, we horen allemaal hervormd te zijn. Dat heb ik ook in 1 van de post proberen duidelijk te maken.

Wat het persoonlijke betreft: probeer daar op te letten, mooi dat het niet je bedoeling was.

Jij zit op een praktisch denkniveau. Scheuren en afscheiden is precies hetzelfde en allebei zonde.

Ik denk dat de laatste zinnen van Helma in de buurt komen van wat ik bedoel. Waardering daarvoor. Wat vraagt God van ons. In ieder geval: heel dicht bij het Woord blijven.

Ad Anker schreef: ↑27 jul 2024, 12:12 @GerefGemeente-lid, inderdaad, we horen allemaal hervormd te zijn. Dat heb ik ook in 1 van de post proberen duidelijk te maken.

Wat het persoonlijke betreft: probeer daar op te letten, mooi dat het niet je bedoeling was.

Jij zit op een praktisch denkniveau. Scheuren en afscheiden is precies hetzelfde en allebei zonde.

Ik denk dat de laatste zinnen van Helma in de buurt komen van wat ik bedoel. Waardering daarvoor. Wat vraagt God van ons. In ieder geval: heel dicht bij het Woord blijven.

Scheuren en afscheiden is, in mijn, ogen niet hetzelfde. @Philpot vroeg er ook naar, ik zal als ik tijd heb het wat breder toelichten.

Ik ben benieuwd. Scheuren is iets kapotmaken, afscheiden is alleen mogelijk als je verhinderd wordt Gods Woord na te leven. Maar onderwijs me. Ik vind het een leerzame topic.

Maanenschijn schreef: ↑27 jul 2024, 11:03Nee, dat vind je niet. Want jij gaat een stapje verder: als het uitzuiveren niet plaats vind, dan is de vervolgstap scheuren. En dat zegt Posthoorn niet.

Ik zeg 1) uitzuiveren, 2) blijven in het verband, 3) als dat niet kan, dan wachten totdat je er wordt uitgezet of je niet meer de rechte prediking kan handhaven, 4) ergens onderdak zoeken.

In dit rijtje staat geen 'scheuren'. Wat mij betreft.

Moet je wachten tot je uitgeworpen wordt? Dat geloof ik niet. Paulus scheidde zich ook af en ging preken in de school van Tyrannus (Hand. 19). Paulus schrijft ook ergens dat je je moet afscheiden van verkeerde leraars. Johannes schrijft dat je zo iemand niet eens moet groeten.

Ad Anker schreef: ↑27 jul 2024, 13:20 Ik ben benieuwd. Scheuren is iets kapotmaken, afscheiden is alleen mogelijk als je verhinderd wordt Gods Woord na te leven. Maar onderwijs me. Ik vind het een leerzame topic.

Afsnijding door de ban is mijns inziens nog een derde optie.

GerefGemeente-lid schreef: ↑27 jul 2024, 16:47

Ad Anker schreef: ↑27 jul 2024, 13:20 Ik ben benieuwd. Scheuren is iets kapotmaken, afscheiden is alleen mogelijk als je verhinderd wordt Gods Woord na te leven. Maar onderwijs me. Ik vind het een leerzame topic.

Afsnijding door de ban is mijns inziens nog een derde optie.

Waarom gebeurt dat op dit moment niet dan?