Valcke schreef: ↑08 apr 2024, 20:42

MGG schreef: ↑08 apr 2024, 20:37

Valcke schreef: ↑08 apr 2024, 20:03

Ambtenaar schreef: ↑08 apr 2024, 15:01 Het feit is dat de HHK is afgescheiden van de kerk waarin de NHK rechtsgeldig is opgegaan. HHK-ers kunnen dus niet zijn achtergebleven.

Zo'n post gaat ook maar van één werkelijkheid uit, namelijk de seculiere: drie partijen fuseren en dus is de fusie legitiem.
De andere zijde is die van de belijdenis. Een kerk heeft een belijdenis. Bij de fusie veranderde deze belijdenis.
Overigens verder off-topic (net als de post waar ik op reageer)...

De rechter was vrij duidelijk. De HHK is een afsplitsing en de PKN de rechtsgeldige opvolger.

De rechter is niet toegekomen aan de vraag van de belijdenis en achtte zich daarin onbevoegd.
Er ligt dus alleen een uitspraak op basis van puur seculiere rechtsgronden.

De vergelijking met Refoforum die hier gedaan werd, vind ik wel een aardige.
Als de moderatoren morgen beslissen dat de grondslag van dit forum verandert (niet meer de drie formulieren van enigheid, maar iets anders of iets erbij wat daarmee strijdt), en bezwaarden besluiten zich daaraan niet te conformeren maar een eigen forum onder de oude grondslag te starten, dan kun je je afvragen wie zich van wie afgescheiden heeft.

Dat kan je dan ook bij eerdere afscheiding stellen. Zeker bij dominees die de kerk uit zijn gezet, omdat zij niet mee gingen met vernieuwingen.

MGG schreef: ↑08 apr 2024, 20:59 Dat kan je dan ook bij eerdere afscheiding stellen. Zeker bij dominees die de kerk uit zijn gezet, omdat zij niet mee gingen met vernieuwingen.

Volgens mij is dat niet echt vergelijkbaar: De NHK hield het in formele zin altijd bij de drie formulieren van enigheid. Daarmee was sprake van een gereformeerde belijdenis.
In 2004 is dit losgelaten en is de gefuseerde kerk niet meer exclusief gereformeerd.

Wat maakt het uit wie de wettelijke voortzetting is?

Valcke schreef: ↑08 apr 2024, 21:03

MGG schreef: ↑08 apr 2024, 20:59 Dat kan je dan ook bij eerdere afscheiding stellen. Zeker bij dominees die de kerk uit zijn gezet, omdat zij niet mee gingen met vernieuwingen.

Volgens mij is dat niet echt vergelijkbaar: De NHK hield het in formele zin altijd bij de drie formulieren van enigheid. Daarmee was sprake van een gereformeerde belijdenis.
In 2004 is dit losgelaten en is de gefuseerde kerk niet meer exclusief gereformeerd.

Nu bekijk je het toch ook juridisch? In de praktijk was het net zo krachteloos als het blasfemieverbod. Het was een papieren werkelijkheid.

Valcke schreef: ↑08 apr 2024, 20:53 Ik geef aan dat de invalshoek verschillend is.
Je hanteert ofwel puur seculiere overwegingen - meerderheid van stemmen, Kamer van Koophandel, enzovoort.
Ofwel je betrekt erbij dat de belijdenissen gewijzigd zijn.
Het is maar net hoe je de kerk ziet: als een soort bedrijf of als een geloofsgemeenschap met een belijdenis.

Natuurlijk zie ik de kerk niet als bedrijf.

Ik herken ook niet dat de belijdenissen gewijzigd zijn. Juridisch misschien, maar theologisch niet. Er was en is volledige leervrijheid.

Edit: MGG schrijft hetzelfde.

MGG schreef: ↑08 apr 2024, 21:09

Valcke schreef: ↑08 apr 2024, 21:03

MGG schreef: ↑08 apr 2024, 20:59 Dat kan je dan ook bij eerdere afscheiding stellen. Zeker bij dominees die de kerk uit zijn gezet, omdat zij niet mee gingen met vernieuwingen.

Volgens mij is dat niet echt vergelijkbaar: De NHK hield het in formele zin altijd bij de drie formulieren van enigheid. Daarmee was sprake van een gereformeerde belijdenis.
In 2004 is dit losgelaten en is de gefuseerde kerk niet meer exclusief gereformeerd.

Nu bekijk je het toch ook juridisch? In de praktijk was het net zo krachteloos als het blasfemieverbod. Het was een papieren werkelijkheid.

Ik bekijk het inderdaad vanuit recht en belijdenis, maar niet op een seculiere manier met uitvlakking van de belijdenis, zoals anderen dat wel doen.

Inderdaad was sprake van een papieren werkelijkheid. Maar in theorie was er die gereformeerde belijdenis nog als exclusieve grondslag en kon de kerk daarop aangesproken worden. Voor de gefuseerde kerk geldt dat niet.

Dat kan theoretisch gezien nog steeds, door de grondslag van de kerk te wijzigen.

Tiberius schreef: ↑08 apr 2024, 21:06 Wat maakt het uit wie de wettelijke voortzetting is?

Er komt gedoe over geld en goed dus dan is dat wel van belang.

Bourdon16 schreef: ↑08 apr 2024, 21:40

Tiberius schreef: ↑08 apr 2024, 21:06 Wat maakt het uit wie de wettelijke voortzetting is?

Er komt gedoe over geld en goed dus dan is dat wel van belang.

Ja maar dat gedoe is nu toch wel afgelopen?

Valcke schreef: ↑08 apr 2024, 21:03

MGG schreef: ↑08 apr 2024, 20:59 Dat kan je dan ook bij eerdere afscheiding stellen. Zeker bij dominees die de kerk uit zijn gezet, omdat zij niet mee gingen met vernieuwingen.

Volgens mij is dat niet echt vergelijkbaar: De NHK hield het in formele zin altijd bij de drie formulieren van enigheid. Daarmee was sprake van een gereformeerde belijdenis.
In 2004 is dit losgelaten en is de gefuseerde kerk niet meer exclusief gereformeerd.

In de praktijk was het een alles-kon-en-mag-kerk.
Denk dat je alleen fout zat als je persoon X niet kon luchten/zien en daarom naar de HHK ging of PKN bleef.

Geytenbeekje schreef: ↑08 apr 2024, 22:22

Valcke schreef: ↑08 apr 2024, 21:03

MGG schreef: ↑08 apr 2024, 20:59 Dat kan je dan ook bij eerdere afscheiding stellen. Zeker bij dominees die de kerk uit zijn gezet, omdat zij niet mee gingen met vernieuwingen.

Volgens mij is dat niet echt vergelijkbaar: De NHK hield het in formele zin altijd bij de drie formulieren van enigheid. Daarmee was sprake van een gereformeerde belijdenis.
In 2004 is dit losgelaten en is de gefuseerde kerk niet meer exclusief gereformeerd.

In de praktijk was het een alles-kon-en-mag-kerk.
Denk dat je alleen fout zat als je persoon X niet kon luchten/zien en daarom naar de HHK ging of PKN bleef.

En ik maar denken dat dit topic over de CGK gaat.

Philip schreef: ↑08 apr 2024, 20:50

Valcke schreef: ↑08 apr 2024, 20:42

MGG schreef: ↑08 apr 2024, 20:37

Valcke schreef: ↑08 apr 2024, 20:03
Zo'n post gaat ook maar van één werkelijkheid uit, namelijk de seculiere: drie partijen fuseren en dus is de fusie legitiem.
De andere zijde is die van de belijdenis. Een kerk heeft een belijdenis. Bij de fusie veranderde deze belijdenis.
Overigens verder off-topic (net als de post waar ik op reageer)...

De rechter was vrij duidelijk. De HHK is een afsplitsing en de PKN de rechtsgeldige opvolger.

De rechter is niet toegekomen aan de vraag van de belijdenis en achtte zich daarin onbevoegd.
Er ligt dus alleen een uitspraak op basis van puur seculiere rechtsgronden.

De vergelijking met Refoforum die hier gedaan werd, vind ik wel een aardige.
Als de moderatoren morgen beslissen dat de grondslag van dit forum verandert (qua belijdenissen), en bezwaarden besluiten zich daaraan niet te conformeren maar een eigen forum onder de oude grondslag te starten, dan kun je je afvragen wie zich van wie afgescheiden heeft.

Je zegt het zelf: 'een eigen forum te starten'. Een rechtsgeldig besluit tot fusie betekent dat de fusiekerk de voortzetting is van de hervormde kerk. De HHK erkent dat ook zelf door als oprichtingsdatum 2004 te vermelden bij de Kamer van Koophandel.

Ik lees op KVK: Op 1 mei 2004 is de Protestantse Kerk in Nederland tot stand gekomen. De Protestantse Kerk in Nederland is bij notariële akte opgericht, als voortzetting van etc.

Dus ook oprichtingsdatum 2004.

Overigens schreef prof. Balken behartenswaardige woorden over de juridische benadering van de kerk:

Het is cruciaal dat in de regeling van de verhouding tussen de plaatselijke gemeente en de algemene kerk het geestelijke karakter van de kerkelijke ordeningen tot uitdrukking komt. Daarbij is het van zeer groot belang om, als er sprake is van gezag van de synode, nauwkeurig vast te stellen wat dan precies de aard en wat de grenzen zijn van dit gezag! Want wanneer men op een wereldse juridische wijze precies gaat afwegen wat de bevoegdheden en competenties van de synode en van de plaatselijke gemeente zijn, dan heeft men het geestelijk vlak van het kerkelijk recht reeds verlaten. Reeds vanuit het Nieuwe Testament is het zonneklaar, dat de plaatselijke gemeente volledig kerk is. En het is volstrekt bijbels en reformatorisch, dat het ene ambt niet over het andere ambt heerst. Wij zien in Handelingen 15 iets van een meerdere vergadering ontstaan. In zo'n meerdere vergadering komen gemeenten of vertegenwoordigers van deze gemeenten op volstrekt gelijkwaardige wijze samen. Zij nemen besluiten. Het gezag is slechts dienend, zoals alles in de kerk aan het Woord onderworpen is. Er kan geen sprake zijn van een bevelsstructuur in de kerk, laat staan van sancties. Het gezag van een synode kan en mag niet verder reiken dan een appelleren aan het gezag van Christus, dat genormeerd is aan Zijn Woord. Zoals ook verstandige ouders in de opvoeding van hun kinderen niet autoritair optreden, maar verwijzen naar de geboden en beloften van God, waar zij zichzelf ook onder stellen.

Het is veelzeggend, dat de apostelen en oudsten in Jeruzalem het resultaat van hun beraad niet dwingend hebben opgelegd, maar verkondigd (Handelingen 15.22). Paulus geeft de misstanden in de gemeente heel duidelijk aan, maar hij oefent pastoraat, geen heerschappij (2 Corinthe 1:24). Het mag in de kerk nooit gaan om heerszucht {imperium) maar om een pastorale dienst [ministerium). Wanneer wij onszelf een naar Gods Woord 'hervormde' of 'gereformeerde' kerk noemen, dan dienen wij dat waar te maken door ons als plaatselijke gemeenten en meerdere vergaderingen onder het gezag van het Woord van God te plaatsen. En de meerdere vergaderingen en vooral de synode zullen elke zweem van synodocratie moeten vermijden.

huisman schreef: ↑08 apr 2024, 23:22

Geytenbeekje schreef: ↑08 apr 2024, 22:22

Valcke schreef: ↑08 apr 2024, 21:03

MGG schreef: ↑08 apr 2024, 20:59 Dat kan je dan ook bij eerdere afscheiding stellen. Zeker bij dominees die de kerk uit zijn gezet, omdat zij niet mee gingen met vernieuwingen.

Volgens mij is dat niet echt vergelijkbaar: De NHK hield het in formele zin altijd bij de drie formulieren van enigheid. Daarmee was sprake van een gereformeerde belijdenis.
In 2004 is dit losgelaten en is de gefuseerde kerk niet meer exclusief gereformeerd.

In de praktijk was het een alles-kon-en-mag-kerk.
Denk dat je alleen fout zat als je persoon X niet kon luchten/zien en daarom naar de HHK ging of PKN bleef.

En ik maar denken dat dit topic over de CGK gaat.

Laten we hopen dat deze discussie over enkele jaren nog steeds off topic blijkt!

Tiberius schreef: ↑08 apr 2024, 21:42

Bourdon16 schreef: ↑08 apr 2024, 21:40

Tiberius schreef: ↑08 apr 2024, 21:06 Wat maakt het uit wie de wettelijke voortzetting is?

Er komt gedoe over geld en goed dus dan is dat wel van belang.

Ja maar dat gedoe is nu toch wel afgelopen?

Ik dacht meer aan de CGK.

Bourdon16 schreef: ↑09 apr 2024, 07:31

Tiberius schreef: ↑08 apr 2024, 21:42

Bourdon16 schreef: ↑08 apr 2024, 21:40

Tiberius schreef: ↑08 apr 2024, 21:06 Wat maakt het uit wie de wettelijke voortzetting is?

Er komt gedoe over geld en goed dus dan is dat wel van belang.

Ja maar dat gedoe is nu toch wel afgelopen?

Ik dacht meer aan de CGK.

Ok, om het weer on-topic te krijgen.
Maar bij de CGK speelt dat niet, omdat alle gebouwen en geld eigendom zijn van de lokale gemeente.
Binnen de gemeente kan dat wel reuring geven (denk aan de situatie van Zwijndrecht destijds), maar niet op landelijk niveau.