Zonderling schreef:In reactie op Gallio, Orfeo, Liz e.a.: Het is een bekende discussiestijl om in te gaan op de zwakkere argumenten van de tegenstander en de sterkere argumenten - of liever de essentie - onaangeroerd te laten...

Precies. Je hebt helemaal gelijk. Men wil de grote aantal voorbeelden van http://www.getrouwevertaling.nl niet eens doorlezen en daar een fatsoenlijk argument op geven. En als je dan met een argument komt, wat ds. Clements ook zegt, wordt het als 'slap' gezien. Sorry, ik wil best de discussie aangaan, maar geef dan wel eerlijke reacties op wat ik als argument aandraag en doe niet net alsof je het niet begrijpt (@gallio).
Verder wil ik oproep om nog eens het vierdelige artikel in de Saambinder over waarom de Gereformeerde Gemeenten niet meekunnen met de Herziene Statenvertaling, te lezen. Daar staan ook genoeg argumenten in:
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 85#p497888

Roos2018 schreef:

liz boer schreef:

Roos2018 schreef:

liz boer schreef: Ik snap het niet psalm 92 : 14 Die in het huis des HEEREN geplant zijn, dien zal gegeven worden te groeien in de voorhoven onzes Gods.
Psalm 92 : 13 De rechtvaardige zal groeien als een palmboom, hij zal wassen als een cederboom op Libanon.
dat staat in de SV,

Letterlijk staat er in de grondtekt:
92:14 : Die in het huis des HEEREN geplant zijn, dien zal gegeven worden te bloeien (יַפְרִֽיחוּ) in de voorhoven onzes Gods.
92:13 : De rechtvaardige zal bloeien (יִפְרָ֑ח ) als een palmboom, hij zal wassen als een cederboom op Libanon.

parach (פרח) is het stamwoord voor bloeien. Daar is het Nederlandse woord ´prachtig´ van afgeleid.

De SV zegt groeien, volgens critici heeft de HSV ten onrechte wassen in groeien veranderd. Die kritiek snap ik niet.

Voor het woord ´wassen´ gebruikt de grondtekst het woord ´jisgeh´ יִשְׂגֶּֽה , een oud Hebreeuws woord dat niet meer gebruikt wordt en betrekking heeft op de ceder van Libanon. Het woord betekent: groot en statig worden.
Het woord groeien komt in deze verzen echt niet voor.
Dat de SV hier voor ´wassen´ gekozen heeft kan ik wel begrijpen: wassen komt wat statiger en deftiger over dan groeien. Dat doet recht aan de statigheid van deze grote en majesteitelijke boom.

Wassen is een verouderd woord voor groeien, het gaat over klanken, wassen gewas of gewassen wordt nog gebruikt in bepaalde streken, ik ben er zelf bekend mee, gras wast ook en brandnetels ook klaprozen.

Jantje schreef:

Zonderling schreef:In reactie op Gallio, Orfeo, Liz e.a.: Het is een bekende discussiestijl om in te gaan op de zwakkere argumenten van de tegenstander en de sterkere argumenten - of liever de essentie - onaangeroerd te laten...

Precies. Je hebt helemaal gelijk. Men wil de grote aantal voorbeelden van http://www.getrouwevertaling.nl niet eens doorlezen en daar een fatsoenlijk argument op geven. En als je dan met een argument komt, wat ds. Clements ook zegt, wordt het als 'slap' gezien. Sorry, ik wil best de discussie aangaan, maar geef dan wel eerlijke reacties op wat ik als argument aandraag en doe niet net alsof je het niet begrijpt (@gallio).
Verder wil ik oproep om nog eens het vierdelige artikel in de Saambinder over waarom de Gereformeerde Gemeenten niet meekunnen met de Herziene Statenvertaling, te lezen. Daar staan ook genoeg argumenten in:
https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 85#p497888

nog maar een keer
De argumenten vind ik over het algemeen zwak, zelf lees ik het liefst uit de SV, omdat het vertrouwd is, ik begrijp dat veel jongeren mensen met taalproblemen, mensen die er niet mee opgegroeid zijn verduidelijking nodig hebben.

Waarom gaat/ging de GBS niet in om de verouderde woorden te vervangen en geeft ze wel ongezouten kritiek op mensen die het wel gedaan hebben, hierbij betrek ik ook predikanten die kritiek leveren, maar niet de verouderde woorden eruit halen of meedoen aan een herziening, daarom kan ik niets met die kritiek en vind een groot gedeelte onterecht.

Jantje schreef: Als je niet fatsoenlijk op de argumenten die ik aandraag en die ds. Clements ook aangeeft, ga ik op zulke onzin niet in. Dit slaat echt nergens op. Met name de gemakzuchtigheid over het weggooien van de rijke tale Kanaäns, is gewoon absurd.

Jammer, we begonnen net ergens te komen. Ik had bijna duidelijkheid over je voorbeelden, maar wilde alleen nog een aantal teksten weten.

Zonderling schreef:Het gaat niet om 'wassen' of 'groeien', maar om het vertaalprincipe. De statenvertalers voelden zich zozeer gebonden aan de oorspronkelijke teksten dat zij deze zoveel mogelijk letterlijk weergaven met behoud van de zinsconstructies. Indien niet mogelijk gebruikten zij een kanttekening waarin met Hebr. en Gr. de letterlijke tekst was weergegeven. De HSV heeft dit principe verlaten en vertaalt aanzienlijk vrijer. Er zijn in het verleden genoeg voorbeelden gegeven waar dit tot vervlakking leidt, zowel op dit forum als daarbuiten (zie bv getrouwevertaling.nl met vele voorbeelden en onderbouwing).

Dat de HSV minder in het 'Nederhebreeuws' en 'Nedergrieks' heeft vertaald klopt. Maar juist daardoor kan de strekking van de grondtekst duidelijker worden. Een vervlakking zou zijn als een betekenis in de grondtekst niet weerklinkt in de vertaling. Daarom zijn alle vertalingen per definitie vervlakkingen. Daarom is het goed om meerdere vertalingen te gebruiken.

Zonderling schreef: P.S. Degenen die de eerdere topics en beschikbaar materiaal - zoals genoemde site - niet willen bestuderen, maken zich er wel bijzonder gemakkelijk vanaf.

Het idee van een discussieforum is dat je allebei argumenten aandraagt en daarover discussieert. Niet dat je rijtjes links plaatst. Ik zeg niet dat ik eerder materiaal niet wil bestuderen, ik wil echter alleen reageren op wat in dit topic geplaatst wordt. Argumenten by link, dat is je er gemakkelijk vanaf maken.

Zonderling schreef:In reactie op Gallio, Orfeo, Liz e.a.: Het is een bekende discussiestijl om in te gaan op de zwakkere argumenten van de tegenstander en de sterkere argumenten - of liever de essentie - onaangeroerd te laten...

Bij mijn weten reageer ik altijd op de volledige reactie van een ander. In tegenstelling tot mijn discussiegenoot, Jantje.

liz boer schreef:

Roos2018 schreef: Voor het woord ´wassen´ gebruikt de grondtekst het woord ´jisgeh´ יִשְׂגֶּֽה , een oud Hebreeuws woord dat niet meer gebruikt wordt en betrekking heeft op de ceder van Libanon. Het woord betekent: groot en statig worden.
Het woord groeien komt in deze verzen echt niet voor.
Dat de SV hier voor ´wassen´ gekozen heeft kan ik wel begrijpen: wassen komt wat statiger en deftiger over dan groeien. Dat doet recht aan de statigheid van deze grote en majesteitelijke boom.

Wassen is een verouderd woord voor groeien, het gaat over klanken, wassen gewas of gewassen wordt nog gebruikt in bepaalde streken, ik ben er zelf bekend mee, gras wast ook en brandnetels ook klaprozen.

Het woord ´groeien´ wordt hier niet in de grondtekst gebruikt. ´groot en statig worden´ heeft meerdere diepgang dan ´groeien´.
Het gaat niet alleen over klanken. Als je dat slechts overhoudt dan mis je de essentie van de ziel van de semiet.
De Statenvertalers hebben er goed aan gedaan om tijdens het vertaalwerk de inbreng van rabbijnen te raadplegen.

Roos2018 schreef: Het woord ´groeien´ wordt hier niet in de grondtekst gebruikt. ´groot en statig worden´ heeft meerdere diepgang dan ´groeien´.
Het gaat niet alleen over klanken. Als je dat slechts overhoudt dan mis je de essentie van de ziel van de semiet.
De Statenvertalers hebben er goed aan gedaan om tijdens het vertaalwerk de inbreng van rabbijnen te raadplegen.

Interesting ...

Even twee vraagjes aan jou of Zonderling:

Is dit Hebreeuwse woord concordant met opwassen vertaald in de SV, ipv met groeien?

Hoe zit dat met het Griekse woord in 2 Petrus 3 waar we het over hadden? Heeft het Grieks ook meerdere varianten van groeien / opwassen?

gallio schreef:

Roos2018 schreef: Het woord ´groeien´ wordt hier niet in de grondtekst gebruikt. ´groot en statig worden´ heeft meerdere diepgang dan ´groeien´.
Het gaat niet alleen over klanken. Als je dat slechts overhoudt dan mis je de essentie van de ziel van de semiet.
De Statenvertalers hebben er goed aan gedaan om tijdens het vertaalwerk de inbreng van rabbijnen te raadplegen.

Interesting ...

Even twee vraagjes aan jou of Zonderling:

Is dit Hebreeuwse woord concordant met opwassen vertaald in de SV, ipv met groeien?

Hoe zit dat met het Griekse woord in 2 Petrus 3 waar we het over hadden? Heeft het Grieks ook meerdere varianten van groeien / opwassen?

13 De rechtvaardige zal bloeien als een palmboom (tamar = dadelpalm); hij zal wassen als een cederboom op Libanon.
14 Die in het huis des HEEREN geplant zijn, dien zal gegeven worden te bloeien in de voorhoven onzes Gods.

Wat de oosterling hier in feite zegt is dat iets (de bloeiende dadelpalm) al groot (n.l. het bloeien) is, nog groter zal zijn (tot grote statigheid komen van de ceder) wanneer die in het huis des HEEREN geplant is.
Die (rechtvaardige) zal niet alleen bloeien, maar bloeien in het voorhof van God:
vrucht (prachiem) dragen hoort bij het opwassen in de genade.

M.b.t. je eerste vraag: kan je wat voorbeeldteksten geven. Het Hebreeuws heeft n.l. meerdere woorden voor ´groeien´.
M.b.t. vraag 2: ik heb nauwelijks verstand van Grieks.

Uit de Saambinder (najaar 2010)

De GG kunnen niet mee met de HSV (1)
Nog een paar weken en de Herziene Statenvertaling (HSV) wordt gepresenteerd. Nog wel in Dordrecht, de stad waar het besluit voor de Statenvertaling viel. Straks is er een Bijbel waardoor de jeugd aan de Statenvertaling verbonden blijft, zo benadrukt het HSV-bestuur. Alleen, in de winkels ligt straks geen Statenvertaling, in een zogeheten herziene versie, maar een nieuwe vertaling, zoals die in 1951 ook verscheen. Daarom wees de Generale Synode in 2007 de HSV af. In enkele artikelen willen we dat standpunt nog eens uitleggen. Het is een afwijzing met een positief doel: onze gezinnen en de jeugd bewaren bij Gods Woord.

Als je sommige berichten op je in laat werken zou je haast niet tegen de HSV kunnen zijn. Op de website van de gemeente Dordrecht staat zowaar een bericht over de Bijbel. Dat is toch mooi. ‘De stad Dordrecht zo lezen we, ‘blijft verbonden met de Statenbijbel waarvoor de basis werd gelegd tijdens de Dordtse Synode in 1618-1619. Er komt een nieuwe versie van uit op 4 december in de Grote kerk van Dordrecht’.
Voeg hierbij de respons op het grondvlak van de kerken - er zijn al 30.000 exemplaren van de complete HSV besteld - de positieve reacties van velen en de volle tevredenheid van de Stichting Herziene Statenvertaling en we hebben alle ingrediënten om de HSV in elk geval een kans te gunnen.

Respons
Daarbij komt ook nog dat er in de Statenvertaling woorden staan die moeilijk te begrijpen zijn. Het rijtje is zo genoemd: bagge, berd, naken, smijter en nog enkele tientallen van zulke woorden. Maar, verschillende verouderde woorden zijn in de loop van de eeuwen al vervangen. En het hoeft echt geen probleem te zijn om dat proces in gang te laten blijven. Onze Generale Synode heeft dit overigens enkele weken geleden ook uitgesproken. Op die manier blijft de Statenvertaling voluit Statenvertaling.
Ondanks het mooie dat de HSV met zich mee lijkt te brengen, blijkt toch dat er veel innerlijk verzet is tegen deze nieuwe vertaling. Dit verzet werd zelfs groter naarmate er meer Bijbelboeken van de HSV gepubliceerd werden. Was er toch wat aan de hand met de HSV? Is het wel een Statenvertaling, zo vroegen velen zich af. Nu de hele HSV af is, moet het antwoord helaas zondermeer luiden: Nee, het is geen Statenbijbel meer.
Tijdens de Generale Synode van 2007 is al uitvoerig gesproken over de HSV. Een synodale commissie legde er de vinger bij dat de HSV tot stand komt zonder kerkelijk besluit. Het is een stichting, met personen uit verschillende kerkverbanden, die het werk ter hand heeft genomen. Aan de Statenvertaling lag wél een kerkelijk besluit ten grondslag. En dat is ook nodig voor zo'n uiterst gewichtige zaak als de vertaling van de Bijbel. De commissie wees ook op de verwarring en de polarisatie die de komst van de HSV met zich mee zou brengen.
De synode sprak vervolgens uit ‘dat de Statenvertaling in de Gereformeerde Gemeenten als enige vertaling wordt aanvaard en dat daarom alleen deze vertaling mag worden gebruikt in de erediensten en bij kerkelijke activiteiten in de gemeenten’ (Acta Generale Synode 2007, blz. 113).

Geschenk
Het is goed om eerst nog eens onder ogen te zien hoe groot het geschenk van de Statenbijbel is. Vanzelf hoort deze geschiedenis bekend te zijn. Maar we kunnen de daden des Heeren niet vaak genoeg verhalen (Ps. 78: 2-4).
Was het al geen wonder dat de Synode van Dordrecht kon samenkomen? Wat een tegenwerking was er jarenlang geweest! Het leek wel of de kerk in ons vaderland ten onder zou gaan aan de remonstrantse twisten. Maar de Heere neigde het hart van Prins Maurits, zodat de synode bijeen werd geroepen. Vele Godvruchtige theologen uit binnen- en buitenland namen aan de synode deel. Het besluit viel dat er een nieuwe bijbelvertaling moest komen die zeer dicht bij de grondtalen zou staan. Wetenschap en vroomheid gingen samen op bij de vertalers. De Heere spaarde hen kennelijk, ook toen de pest zijn tol eiste in Leiden. Groot was de blijdschap toen in 1637 de Statenbijbel gereed was.
De vertalers waren er diep in hun hart van overtuigd dat deze Bijbel ‘Gods eigen woorden’ vertolkte. Het waren mannen die de stem van de levende God in hun leven hadden gehoord. Ze hadden leren beven voor Gods majesteit. Deze Goddelijke woorden begeerden ze zo getrouw mogelijk over te brengen in de Nederlandse taal. Heel goed waren ze zich bewust dat de Bijbeltaal niet eenvoudig is. Maar toch deden ze niet in de eerste plaats hun best om een begrijpelijke Bijbel onder het kerkvolk te brengen, maar een getrouwe Bijbel.
Om het eenvoudige (!) kerkvolk van die dagen maximaal te helpen, voegden ze de kanttekeningen aan de vertaling toe. Daarin staat een schat van uitleg over moeilijke teksten en ook een schat aan puur gereformeerde theologie. De gereformeerde hoogleraar F.W. Grosheide schreef daar eens over: ‘Het behoeft niemand enige moeite te kosten om in de kanttekeningen de gehele gereformeerde dogmatiek te vinden’.

Misverstand
Laten we direct een mogelijk misverstand rechtzetten. Met bovenstaande alinea’s wilden we niet een indirect oordeel vellen over de medewerkers van de HSV. De discussie willen we zuiver houden. En ook willen we niet suggereren dat ze heimelijk van de Statenvertaling afwillen. Dat zou strijden tegen de uitdrukkelijke woorden van de Stichting HSV Deze schreef immers: ‘Te midden van alle ontwikkelingen op het gebied van bijbelvertalingen en parafrasen die op de markt kwamen, was ons er alles aan gelegen de Statenvertaling voor onze en de komende generaties te bewaren. Omdat de Statenvertaling ons lief is vanwege haar eerbiedig luisteren naar de oorspronkelijke tekst, omdat wij de verstrengeling van wetenschap en vroomheid bij de vertalers hoogachten, willen we de Statenvertaling bewaren’.
Vanwege deze geruststellende woorden hebben sommigen nog een wat afwachtende houding ingenomen ten opzichte van de HSV. Laten we het resultaat beoordelen, dachten ze. Toch was het direct al duidelijk dat de stichting een fundamentele keuze maakte. Want hoe we het ook wenden of keren, de HSV heeft de pretentie een verbetering te zijn van de Statenvertaling. De Statenvertaling mag vanzelf blijven bestaan, maar toch zal het een vertaling zijn die een stapje lager komt te staan dan de HSV. Deze is immers, zo luidt de motivatie, duidelijker voor de hedendaagse lezer. Ook neemt de HSV allerlei ontwikkelingen op het gebied van de kennis van het Hebreeuws en Grieks mee. En een enkele keer wijkt de HSV bewust af van de overgeleverde grondtekst en volgt ze de tekst die bekend is geworden door de zogenaamde Dode Zeerollen, oude boekrollen waarop stukken bijbeltekst gevonden zijn.
De hoogachting voor de Statenvertaling mag er zijn, maar door het uitbrengen van de HSV zal de praktijk leren dat de oude Statenvertaling bij velen in de kast zal blijven staan. Dat is de Statenbijbel, waar vele geslachten bij hebben geleefd, waar honderden kinderen des Heeren door zijn onderwezen.
We schrijven dit niet uit een romantisch gevoel van nostalgie. Allerminst. Maar we kunnen en willen er ook niet omheen dat Gods kinderen de eeuwen door de Statenvertaling als een grote zegen hebben ervaren. Nieuwere vertalingen zagen het licht, waar soms hooggeleerde mensen aan meewerkten. Maar ze vonden geen weerklank in de harten van hen die uit het Woord mochten leven. Modernere vertalingen kwamen op de markt, ze vonden soms gretig aftrek, maar toch bleef er een volk dat zich er niet toe voelde aangetrokken. Waarom niet? Was het een hang naar het oude? Was het een starre conservatieve houding? Was het vrees voor een berisping van de kerkenraad? Nee, maar het was wel een vrees die het hart bezette, een vrees dat tekort werd gedaan aan het Woord van God!
Vonden zulke mensen de Bijbel gemakkelijk te begrijpen? Zeker niet. Misschien hebt u ze wel eens ontmoet: kinderen des Heeren die liepen te worstelen met een woord uit de Bijbel. Ze verstonden het niet. Het Nederlands was niet het grootste probleem, wel hun verduisterde verstand. Ze gevoelden zich als een natuurlijk mens die niet verstaat de die des Geestes Gods zijn. Het bleef duister, totdat de Heere het licht van Zijn Geest in het hart liet opgaan. Toen verstonden ze wat ze lazen, voor eigen hart en leven. Pas toen konden ze tevreden zijn. En Gods Woord werd hen dierbaarder dan ooit. Verstaan we dit?
(wordt vervolgd)

De GG kunnen niet mee met de HSV (2)
Over enkele weken wordt de Herziene Statenvertaling (HSV) officieel gepresenteerd. In een oplage van tienduizenden zal de eerste druk verschijnen. Een beetje werelds gezegd kunnen we het een prestatie van formaat noemen. Maar, en dat is pijnlijk, het is geen Staten vertaling meer. Het is een HSV, beter gezegd een HV een Herziene Vertaling. Daarmee is Nederland een vertaling rijker. Maar er hangt een fors prijskaartje aan. Dat prijskaartje willen we in dit artikel onder ogen zien.

Met het prijskaartje bedoelen we niet de bijna dertig euro die de basiseditie van de nieuwe Bijbel kost, maar wel de gevolgen van de invoering van de HSV Die gevolgen lijken goed te overzien. Wie de Statenvertaling wil blijven gebruiken, moet dat zeker doen, wie kiest voor de HSV kiest net zo goed voor een Statenvertaling, alleen wat herzien, stelt men. Dat hoeft elkaar toch niet te bijten?
Het idee lijkt zo helder. Hoe de praktijk zal zijn, weten we vanzelf niet vooraf. Toch zijn er wel enkele opmerkingen over te maken. Niet om maar zo negatief mogelijk te doen over de HSV, maar wel om realistisch te blijven. We moeten in eerlijkheid aanwijzen welke consequenties er aan dit initiatief verbonden zijn. We willen aannemen dat de medewerkers aan de Herziene Vertaling de Statenvertaling willen bewaren voor de komende generatie. We willen ook geloven dat men niet de bedoeling heeft om de Statenbijbel maar in het museum te zetten, omdat hij verouderd is. Maar het is toch glashelder dat dit bij zo velen wel de praktijk zal zijn.

Kanttekeningen
Wat raken we kwijt als we de HSV zouden aanvaarden? Samengevat:
Vele schatten die de Heere in de geschiedenis aan de kerken in Nederland heeft gegeven.
Helder is in elk geval dat we de kanttekeningen van de Statenvertaling kwijtraken. Uiteraard kan een gebruiker van de HSV altijd de kanttekeningen bij de Statenvertaling opzoeken, maar het is zeer de vraag hoe vaak dit nog zal gebeuren.
Enkele jaren geleden waren we heel blij met de dundrukuitgave van de Gereformeerde Bijbelstichting van de Statenvertaling met de kanttekeningen. De GBS heeft het kerkvolk daarmee een zeer grote dienst bewezen. Zeker ook voor jonge mensen blijkt deze uitgave een waardevol bezit te zijn. Ze kunnen nu tijdens de catechisatie of op een vereniging heel eenvoudig de kanttekeningen raadplegen. Maar we zien jongeren nog niet met een Herziene Vertaling én een Statenvertaling met kanttekeningen naar een vereniging gaan.
We mogen ervan uit gaan dat in die kerken waarin de HSV wordt aanvaard, de kanttekeningen snel vergeten zullen worden. Eigenlijk is die gedachte best schokkend. De HSV is een initiatief van de Gereformeerde Bond in de PKN. Het zou heel erg zijn als juist daar de kanttekeningen en daarmee de theologie van de Statenvertalers in een hoog tempo tot onbekend terrein zal worden. En dat terwijl de kanttekeningen zo waardevol zijn omdat daarin Gods soevereine genade helder wordt verwoord.
Nog erger zou het zijn als het geestelijk klimaat binnen delen van de gereformeerde gezindte al zodanig ontwikkeld is dat de kanttekeningen al min of meer vergeten zijn. Dan zullen ze bij invoering van de HSV niet eens gemist worden!
Laten we deze vragen kritisch aan onszelf stellen. Nemen wij de moeite nog om bij een wat moeilijker Bijbeltekst de kanttekeningen te raadplegen? Of lezen we de Bijbel zo vluchtig dat we daar geen tijd voor hebben?
Dit is één van de belangrijkste bezwaren voor de HSV, naar mijn mening, naast het onderstaande deelonderwerp, namelijk de belijdenisgeschriften. (J.)

Belijdenisgeschriften
Met de HSV wordt de band met de belijdenisgeschriften ook losser. De belijdenisgeschriften ademen dezelfde theologie als waarin de Statenvertalers zijn onderwezen. De belijdenisgeschriften en de Statenvertaling staan daarom heel dicht bij elkaar. Wie de Statenvertaling gaat aanpassen, zodat deze dichter bij deze tijd komt te staan, komt onherroepelijk in de knoop met de belijdenisgeschriften. Een eenvoudig voorbeeld kan het duidelijk maken.
Laten we een bekende tekst nemen, namelijk Johannes 3: 16: ‘Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe’. Op verschillende punten heeft de HSV een meer eigentijdse tekst. We hadden altijd gedacht dat deze tekst niet moeilijk te begrijpen is, maar de HSV verandert de Statenvertaling toch op niet minder dan vijf punten. Dat laten we nu rusten. Wel willen we aandacht vragen voor het aangrijpende woord ‘verderven’. De HSV heeft dit veranderd in ‘verloren gaan’.
Waarom? De vertalers vinden het woord ‘verderven’ klaarblijkelijk niet te moeilijk. Elders gebruiken ze het namelijk ook (zelfs in Joh 10: 10, waar hetzelfde grondwoord wordt gebruikt!). Toch kiezen ze in Johannes 3: 16 anders dan de Statenvertaling. Dat gebeurt op vele tientallen plaatsen. Daarom is het geen Statenvertaling meet Maar dat terzijde. Het gaat ons nu om de band tussen de Bijbel en de belijdenisgeschriften.

Stuk moeilijker
Johannes 3: 16 komt letterlijk terug in de Dordtse Leerregels 1.2: Maar hierin is de liefde Gods geopenbaard, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. Ook in 11.5 wordt de tekst aangehaald:
Voorts is de belofte des Evangelies, dat een iegelijk, die in den gekruisigden Christus gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Deze paragrafen uit de Dordtse Leerregels worden voor de lezers van de Herziene Vertaling een stuk moeilijker te begrijpen. Zeker voor degenen die helemaal met deze nieuwe vertaling opgroeien. Er wordt immers een bijbeltekst aangehaald die ze niet meer herkennen. Moeten de belijdenisgeschriften nu dus ook aangepast worden? Of, is de band met de belijdenis geschriften zo los geworden dat dit niet als een probleem wordt ervaren? Op verschillende andere plaatsen in de belijdenisgeschriften lezen we over het verderf waarin we ons door onze val in Adam hebben gestort en de verlossing uit dit verderf (Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 16; Dordtse Leerregels 1,4, 6, 7; 11,7; 1111W 16; V,6). Zijn
deze wezenlijke zaken nog te begrijpen als een bijbelvertaling dergelijke uitdrukkingen verandert? Daar kunnen we gerust voor vrezen. Dan is de prijs van de Herziene Vertaling erg hoog.

Oudvaders
Door de HSV raken we nog meer kwijt. Wie opgroeit met deze nieuwe vertaling zal steeds minder gaan begrijpen van preken van oudvaders. Vele Hollandse oudvaders geven een heel nauwkeurige uitleg van de tekst. Woord voor woord zoeken ze de betekenis van Gods Woord na, om het dan toe te passen op de gemeente. De herkenning met deze preken zal gaandeweg minder worden, Of staan deze boeken al ongelezen op onze plank?
Zal dit ook gelden voor al de preken die in de ruim honderdjarige geschiedenis van onze gemeenten verschenen zijn? Wat gaat dit betekenen voor de leesdiensten, die wel uit nood geboren zijn, maar die zo kennelijk door de Heere gezegend zijn?

Kernbegrippen
Allerlei kernbegrippen uit de geloofsleer raken we ook kwijt als de HSV de Statenvertaling gaat vervangen. In het korte bestek van dit artikel kunnen we alle voorbeelden niet noemen. Om een indruk te geven enkele voorbeelden: raad des vredes (Zach. 6: 13), gegenereerd (Ps. 2: 7), verordineren (Luk. 22: 29; Rom. 8: 29-30), lijdzaamheid (Rom. 5: 3; Hebr. 10: 36), verzekerd (Rom. 8:38), lankmoedigheid (Rom. 2:4 en vele andere plaatsen). De nieuwe vertaling van 1951 had het woord lankmoedigheid nog gewoon. De HSV is een stap verder gegaan.
Het zou de moeite waard zijn om een totaallijst te maken. Dan kan de schrik ons wel eens om het hart slaan. De uitdrukking ‘wedergeboorte’ wordt wel gebruikt, maar helaas niet in de zo bekende tekst Johannes 3: 3. Waarom niet?
Het aangrijpende, maar zo bijbelse woord’ ijdelheid’ is in de HSV ook verdwenen. IJdelheid der ijdelheden, zo begint het boek Prediker. In de HSV is het geworden: “Een en al vluchtigheid, zegt Prediker, een en al vluchtigheid, alles is even vluchtig.” In de jachtige tijd waarin we leven zal deze tekst alleen maar misverstanden oproepen. Het grondwoord voor ijdel heeft immers niets te maken met een bepaalde snelheid, waardoor alles vluchtig wordt. In het Nieuwe Testament is het woord voor ijdelheid in de HSV vertaald door ‘zinloosheid’ (Rom. 8:20). Opnieuw een woord dat misverstanden oproept. Waarom moest het bijbelse woord ‘ijdelheid’ verdwijnen?

Eenheid
Als laatste van het prijskaartje van de HSV noemen we de kerkelijke eenheid. Helaas is de reformatorische wereld innerlijk verdeeld en mede daardoor verzwakt. Maar er was nog wel een gemeenschappelijke bijbelvertaling, omdat de Nieuwe Vertaling van 1951 door de meesten wel werd afgewezen. Door de bewuste keuze om een Herziene Vertaling te maken is er een splijtzwam bijgekomen. Staan de meditaties in het Reformatorisch Dagblad straks in de Statenvertaling of in de Herziene Vertaling? Zal het twisten gaan geven op scholen waar de HSV niet toegestaan is, maar vooruitstrevende leerkrachten deze gewoon gebruiken? Zullen leden van een jeugdvereniging aangesproken moeten worden omdat ze bij de voorbereiding van een inleiding de Herziene Vertaling gebruikten?
De Stichting Herziene Statenvertaling heeft in de achterliggende jaren op de verschillende inhoudelijke bezwaren tegen de vertaling gereageerd. Dat siert het bestuur. Over het bezwaar dat het eindproduct een splijtzwam zal worden, hebben we weinig gelezen. Dat is jammer, want het toch niet een gering probleem. Mag dit op rekening gezet worden van hen die moeite hebben met de HSV? Het mag toch niet zo wezen wanneer we eenvoudig vast willen houden aan de Statenvertaling, we er dan van beschuldigd worden voor verwarring te zorgen? Juist vanwege alle consequenties die de Herziene Vertaling met zich mee brengt.
Heeft de Gereformeerde Bond hier te weinig aan gedacht toen ze begon met dit project? Mag je een nieuwe vertaling wel in gang zetten als vereniging. Dit is toch een kerkelijke zaak, die breed gedragen moet worden? Nu de HSV af is, zullen de vruchten openbaar komen. Sommige spoedig, sommige op de lange termijn. Maar dan is het wel te laat.
(wordt vervolgd)

De GG kunnen niet mee met de HSV (3)
De presentatie van de Herziene Statenvertaling (HSV) komt dichterbij. Velen verheugen zich erop. Maar niet iedereen is blij. Steeds duidelijker bleek dat de HSV veel verder gaat dan de oorspronkelijke bedoeling deed vermoeden. Vaak is in de HSV een onbegrijpelijke keuze tegen de Staten vertaling gemaakt.
De HSV zou slechts dan een verrijking kunnen zijn als het een vertaling was, die kerkbreed vertrouwen geeft. Dat was het kenmerk van de Statenvertaling. Zo is het met deze herziene vertaling niet. Daarom lijkt het er sterk op dat we eerder een vertaling armer zijn dan rijker.

‘Zorgvuldig is ervoor gekozen om deze herziening de Statenvertaling te laten blijven’. Deze woorden schreef het toenmalige hoofdbestuur van de Gereformeerde Bond in verband met de plannen voor een herziening van de Statenvertaling. Het hoofdbestuur merkte op dat de Statenvertaling vele generaties lang tot zegen is geweest. ‘We hopen vurig dat de Statenvertaling op deze wijze haar plaats tot in lengte van dagen onder ons mag innemen en voor velen tot zegen zal zijn’. Dat waren in elk geval goede woorden.

Andere keuzes
Toen de HSV via internet en later via deeluitgaven stukje voor beetje gepubliceerd werd (overigens, zo breng je een Bijbel toch niet op de markt?) riep dit echter keer op keer de vraag op: waarom moest dit gewijzigd worden? Wat is de bedoeling hiervan? Wat zit hier achter?
Het geeft bij het lezen van de HSV elke keer een gevoel van vervreemding. Het is niet alleen dat de verheven taal van de Statenvertaling wordt gemist, maar ook dat erbij de vertaling keuzes zijn gemaakt die de Statenvertalers nadrukkelijk niet hebben gemaakt.
Voorbeelden zijn er ten over. Daar ligt het niet aan. Daar is overigens in de achterliggende jaren van verschillende zijden op gewezen. Maar wie concrete voorbeelden noemt, kan de reactie krijgen dat het niet zo fraai is om te zoeken naar moeilijkheden. Dit laatste is nadrukkelijk niet onze bedoeling.
Om zo onpartijdig mogelijk te zijn is gekozen voor een aaneengesloten, bekend Schriftgedeelte. Het gaat over Jakob te Bethel. Op welke wijze is de HSV omgegaan met de tekst van de Statenvertaling?

Jakob
‘En hij droomde; en zie, een ladder was gesteld op de aarde’, zo lezen we in de SV. In de HSV staat het zo: ‘Toen droomde hij; en zie, een ladder die op de aarde stond.’ De eerste verandering -‘en’ wordt ‘toen’- is niet opzienbarend, maar roept wel de vraag op: moest dit? De grondtekst heeft gewoon ‘en’, een woordje dat niet zo moeilijk te begrijpen is. En toch werd het veranderd.
Ingrijpender is de verandering van ‘was gesteld’ in ‘stond’. In de grond- taal staat nadrukkelijk een passieve vorm van het werkwoord. Het drukt uit dat het een Godswerk is dat die ladder werd neergezet. Het laat iets zien van het wonder van Gods genade. Waarom moest dit zo nodig veranderd worden? Om het eenvoudiger te maken?
De Heere belooft in Bethel dat hij dat land aan Jakob ‘en zijn zaad’ zal geven (28: 13). De HSV legt vertalend uit dat hiermee het ‘nageslacht’ wordt bedoeld. Nu is dat zeker waar, maar met deze vertaling missen we een kernbegrip in de geschiedenissen van de aartsvaders. Steeds gaat het over het ‘zaad’. Steeds heeft de HSV het ‘nageslacht’. Heel ernstig is dit in vers 14, waar het zaad nadrukkelijk op Christus ziet (zie Gen. 12: 3, 22: 16 en Gal. 3: 16 met de kanttekeningen). De HSV gaat lijnrecht tegen deze rechtstreekse toepassing op Christus in door consequent, zowel in het Oude als het Nieuwe Testament te spreken over ‘nageslacht’. ‘Zaad’ veranderen in ‘nageslacht’ mag eenvoudiger te begrijpen zijn, maar het is een ernstige zaak en een grote verarming van de HSV We spreken hier immers over de Middelaar Gods en der mensen!
‘Gewisselijk is de HEERE aan deze plaats’, sprak Jakob toen hij ontwaakte. Waarom dit veranderd en verzwakt moet worden in ‘werkelijk’ is ons een raadsel. Ondertussen gebeurt het in de HSV.

Vrees
En hij vreesde en zeide: Hoe vreselijk is deze plaatst zo luidt Gen 22: 17 in de SV. De HSV geeft een vereenvoudiging: Hoe ontzagwekkend is deze plaats. Bedoeld is om misverstanden rond het woord ‘vreselijk’ te voorkomen. Wie over deze woorden preekt, zal inderdaad uitleggen dat vreselijk in deze tekst ontzagwekkend betekent. Dat wisten de Statenvertalers ook, zo blijkt uit de kanttekening. Toch vertaalden ze met ‘vreselijk’ omdat het woord in de grondtekst dezelfde wortel heeft als het woord vrezen in dezelfde tekst. In de HSV is dit verband weg, door een keuze die hoe dan ook tegen de Statenvertaling ingaat. De eenvoudiger vertaling betaalt hier de prijs dat de kracht van de grondtaal verloren gaat.
‘Dit is niet dan een huis Gods en dit is de poort des hemels’, zo spreekt Jakob. De HSV heeft: ‘Dit is niets anders dan een huis van God en een poort naar de hemel’. Met de uitdrukking geeft de HSV een uitleg die in de grondtekst niet te vinden is en die een afwijking is van de Statenvertaling. Is er een poort naar de hemel opengegaan, of is er een poort vanuit de hemel opengegaan. De HSV maakt een keuze en gaat daarmee verder dan de Statenvertaling, ja, verder dan Gods Woord. Mag dat?

Voeten opheffen
‘Toen hief Jakob zijn voeten op en ging naar het land der kinderen van het oosten’, zo begint Genesis 29. We willen onmiddellijk toegeven dat de uitdrukking ‘voeten opheffen’ niet alledaagse Nederlands is. Maar, laten we ons niet vergissen, dat is het ook niet in het Hebreeuws. Vaak lezen we over de ‘hand opheffen’, maar alleen in deze tekst over het opheffen van de voeten. Zo’n zeldzame uitdrukking maakt de lezer oplettend. De Statenvertalers tekenen aan: ‘Door deze manier van spreken wordt te kennen gegeven, dat Jakob door de voorgaande Goddelijke aanspraak getroost en versterkt zijnde, met lust en vreugde zijns weegs reisde.’ De SV wilde de kracht van de grondtaal laten staan, met de uitleg die een rijke boodschap meegeeft. Bethel heeft Jakob nieuwe kracht gegeven. Het doet ons denken aan de spijze die Elia kreeg bij de jeneverboom en aan de woorden van de Psalmist: Hij maakt mijn voeten als der hinden.
Is het geen verarming dat de HSV hier heeft: Daarna begaf Jakob zich op weg? Iemand kan tegenwerpen dat de Engelse King James vertaling iets dergelijks heeft. Of dat de voetnoot in de HSV wel de oorspronkelijke uitdrukking noemt.
Dat alles zal waar zijn, maar dat neemt niet weg dat de HSV als een Statenvertaling door het leven wil gaan, terwijl het op deze en vele andere plaatsen doelbewust inhoudelijk afwijkt van de Statenvertaling. Bij elk voorbeeld dat we noemen kan wel ergens een getrouwe buitenlandse vertaling worden gevonden die een keuze maakt overeenkomstig de keuzes van de HSV Maar zij kiezen daarmee niet bewust anders dan de Statenvertaling. Dat doet de HSV vaak wel en dat onder de naam Statenvertaling. Dat laatste is zeker niet terecht. Het is een nieuwe vertaling, nog wel met enige verwantschap aan de Statenvertaling, maar een Statenvertaling is het niet me er!
In al die onnodige wijzigingen met soms ingrijpende gevolgen voor de inhoud schuilt het gevaar van de HSV:
het veroorzaakt een diepe kloof met de Godsvrucht van onze voorgeslachten door wie de Heere ons de Statenvertaling heeft gegeven.
(slot volgt)

Meliskerke, ds. G.J.N. Moens
Middelburg, ds. J.M.D. de Heer
___________________________________________

Tot zover de artikelen uit de Saambinder.

Mijns inziens draag ik hier genoeg argumenten aan, die ik zelf van ganser (op ja, voor degenen die niet weten wat ‘gans’ betekent: dat is een ander woord voor ‘heel’) harte ondersteun. Dus de onzin dat ik zelf argumenten aan moet dragen is hiermee tenietgedaan.

Roos2018 schreef:

gallio schreef:
Is dit Hebreeuwse woord concordant met opwassen vertaald in de SV, ipv met groeien?

M.b.t. je eerste vraag: kan je wat voorbeeldteksten geven. Het Hebreeuws heeft n.l. meerdere woorden voor ´groeien´.

Bedankt voor de toelichting Roos2018!

Ik bedoelde, het woord ´jisgeh´ יִשְׂגֶּֽה , een oud Hebreeuws woord, is dat altijd in de SV met opwassen vertaald ?

gallio schreef:

Roos2018 schreef:

gallio schreef:
Is dit Hebreeuwse woord concordant met opwassen vertaald in de SV, ipv met groeien?

M.b.t. je eerste vraag: kan je wat voorbeeldteksten geven. Het Hebreeuws heeft n.l. meerdere woorden voor ´groeien´.

Bedankt voor de toelichting Roos2018!

Ik bedoelde, het woord ´jisgeh´ יִשְׂגֶּֽה , een oud Hebreeuws woord, is dat altijd in de SV met opwassen vertaald ?

Ja, op nog 2 plaatsen, maar opwassen wordt hier binnen de volgende context vertaald:

Job 8
5 Maar indien gij naar God vroeg zoekt, en tot den Almachtige om genade bidt;
6 Zo gij zuiver en recht zijt, gewisselijk zal Hij nu opwaken, om uwentwil, en Hij zal de woning uwer gerechtigheid volmaken.
7 Uw beginsel zal wel gering zijn; maar uw laatste zal zeer vermeerderd worden. (יִשְׂגֶּֽה )

Spreuken 5
23 Hij zal sterven, omdat hij zonder tucht geweest is, en in de grootheid zijner dwaasheid zal hij verdwalen. (יִשְׂגֶּֽה )
kanttekening hier: de grootheid van zijn dwaasheid zal zodanig toegenomen zijn dat hij erin zal verdwalen.
jisgeh is een vrij lastig woord om in goed Nederlands te vertalen en heeft altijd betrekking op de context. Het kan zowel in positieve als negatieve betekenis gebruikt worden.

@Jantje,
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet die volledige lap tekst heb gelezen. Teksten copypasten is ook wat anders dan argumenteren.

Wat betreft de argumenten die ik aantrof: neem het volgende in overweging:
1. Het gebruik van de Masoretische Tekst betekent een breuk met de meeste kerkvaders. Dat is de reden dat Hiëronymus de Psalmen eerst vanuit de Septuagint vertaalde.
2. De Statenvertaling en het psalmboek van 1773 riepen weerstand op vanwege de vertrouwdheid met andere vertalingen en berijmingen.
3. De Vulgaat was dan wel moeilijk te begrijpen, maar wel eeuwenlang de vertaling die door de gelovigen werd gebruikt.
4. Door de Statenvertaling raakten de oudere vertalingen in onbruik, waardoor vast heel veel 'rijk' en 'diep' en 'teer' taalgebruik verloren ging.

En zo kan ik wel doorgaan met argumenten die bij iedere nieuwe vertaling worden gebruikt. Zoals ik al zei, het is altijd wennen.

De argumentatie van ds. Clements is in mijn ogen lachwekkend. Ik kan dat echt niet serieus nemen. En dat is precies mijn bezwaar tegen de GBS. Er staat heus wel eens iets zinnigs in het blad van de GBS, maar over het algemeen is het niet erg doordacht.

Websites die in hun beoordeling de begrijpelijkheid voor de lezer niet meenemen, kan ik ook geen betrouwbare bron vinden.

Een veel betere manier zou zijn 100 willekeurige mensen een tekst in HSV, SV en BGT te laten lezen, en te bezien in welke controlegroep de boodschap het beste over is gekomen. Dan heb je zicht op de vraag of een tekst doet wat zijn functie is, namelijk een boodschap overdragen.

Teksten als die van ds. Moens zijn typerend voor de manier waarop de GBS functioneert en zorgen voor twisten en tweedracht in de gemeente van God. En als dat gaat over groeien in het geloof of over opwas in de genade, dan onderscheiden de predikanten werkelijk niet waarop het aankomt. Anders kom je niet met zulke argumenten. Mijns inziens is het allemaal flauwekul.

Dat geldt niet voor de argumenten van Zonderling, maar die neemt als referentiekader een uitzonderlijk slag mensen, dat ook verstaat hetgeen hij leest. Daar zijn er echter niet zoveel van. Niet onder de kansel, en ook niet op de kansel.

Roos2018 schreef:

liz boer schreef:

Roos2018 schreef: Voor het woord ´wassen´ gebruikt de grondtekst het woord ´jisgeh´ יִשְׂגֶּֽה , een oud Hebreeuws woord dat niet meer gebruikt wordt en betrekking heeft op de ceder van Libanon. Het woord betekent: groot en statig worden.
Het woord groeien komt in deze verzen echt niet voor.
Dat de SV hier voor ´wassen´ gekozen heeft kan ik wel begrijpen: wassen komt wat statiger en deftiger over dan groeien. Dat doet recht aan de statigheid van deze grote en majesteitelijke boom.

Wassen is een verouderd woord voor groeien, het gaat over klanken, wassen gewas of gewassen wordt nog gebruikt in bepaalde streken, ik ben er zelf bekend mee, gras wast ook en brandnetels ook klaprozen.

Het woord ´groeien´ wordt hier niet in de grondtekst gebruikt. ´groot en statig worden´ heeft meerdere diepgang dan ´groeien´.
Het gaat niet alleen over klanken. Als je dat slechts overhoudt dan mis je de essentie van de ziel van de semiet.
De Statenvertalers hebben er goed aan gedaan om tijdens het vertaalwerk de inbreng van rabbijnen te raadplegen.

Groot en statig worden vertalen met wassen brengt het echt niet dichter bij de grondtekst, maar ik stop erover het wordt een spelletje ping pong.

Tsja @DDD, als het over ds. Moens gaat, sta ik waarschijnlijk al met 1-0 achter.
Bovendien ga je volledig voorbij aan het feit dat de betrouwbaarheid van de Statenvertaling én het lezen van de kanttekeningen in het geding komt.

En @Orfeo, als je niet eens fatsoenlijk de tekst uit de Saambinder wilt lezen, wíl je gewoon mijn argumenten niet onder ogen zien. Lees nu eens gewoon bovenstaande artikelen. En reageer eens op een passage naar keuze. Ik hoor graag je reactie!

liz boer schreef: Groot en statig worden vertalen met wassen brengt het echt niet dichter bij de grondtekst, maar ik stop erover het wordt een spelletje ping pong.

Het brengt niet dichter bij de grondtekst; het is de grondtekst.