Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[Jantje]

Wijze reactie van A.E. Knöps uit Oude-Tonge

Van de reactie van De Kraker in hetzelfde RD schrik ik toch wel. Citeert ds. Kersten inderdaad alleen deze gedeelten van Calvijn, a Brakel en Van der Groe? Ik ga ervan uit dat De Kraker onvolledig citeert, want dit is toch een ijzingwekkend soort buikspreken... Om dan vervolgens te concluderen dat ds. Schot gesproken heeft in de lijn van de oudvaders. Ja, zo kan ik het ook!
Dit vind ik ronduit schandalig.

Besef wel: dit is er generaties lang ingepompt. Je ziet het aan de reactie van @Jantje... Hij heeft nooit zelf de dingen onderzocht, maar: het klinkt vertrouwd, het is altijd zo gezegd, en zo is het...
Eén van de meest erge uitwassen van dit denken is, dat jongeren en ook ouderen onbewust gaan denken: Ik zal toch eerst moeten weten of ik een uitverkorene ben, voordat ik ook maar iets met de belofte die in de doop verzegeld worden, mag doen. Aangezien dit slechts voor weinigen is weggelegd, leggen sommigen zich er al bij neer dat het wel 'verworpen' zal zijn, en denken: Hopelijk valt het een beetje mee...

Door wie dan, volgens jouw? Waarom denk je dat?

[eilander]

Er is vast wel iemand die iets zinnigs kan zeggen over de dogmatiek van ds. Kersten. Maar ik kan me écht niet voorstellen dat dit er zo in staat, en dat er niet méér in staat. In dat geval zou het wel ongeveer de ergste vorm zijn van oudvaders citeren die ik ken.

Ik kan me niet voorstellen dat je midden in de krant gedeeltelijk citeert. Dat geloof ik niet.

Zo komen we niet verder natuurlijk.

[Jantje]

Er is vast wel iemand die iets zinnigs kan zeggen over de dogmatiek van ds. Kersten. Maar ik kan me écht niet voorstellen dat dit er zo in staat, en dat er niet méér in staat. In dat geval zou het wel ongeveer de ergste vorm zijn van oudvaders citeren die ik ken.

Ik kan me niet voorstellen dat je midden in de krant gedeeltelijk citeert. Dat geloof ik niet.

Zo komen we niet verder natuurlijk.

Als er iemand is die wil kijken wat ds. Kersten nou precies hierover geschreven heeft, ben ik eigenlijk wel benieuwd.

[eilander]

@GJdeBruijn en @Luther, ik vraag me af of de HC met 'toezeggen' hetzelfde bedoelt als wat jullie erin lezen. Bij een sacrament gaat het namelijk om het geloof in het toegezegde heil. Daarom ook wordt de besnijdenis een 'teken en zegel van de gerechtigheid des geloofs' genoemd bij Abraham, omdat hij God geloofde.
Het merkwaardige is echter dat zijn hele huis (het mannelijk gedeelte) 'mee'besneden moest worden, tot en met de kleinste kinderen toe.
En zo ook moet je de doop zien. Het gaat om het geloofde heil, maar de gelovige neemt al de zijnen als het ware 'mee' in zijn doop. Op die grond moeten de kinderen gedoopt worden. Maar niet om daar nu iets mee 'in handen' te hebben, waarmee ze dan bij God zouden moeten aankloppen om het heil. Het heil wordt geschonken in de prediking, wordt geloofd met het hart en wordt beleden met de mond.

Ik ben het er bijna helemaal mee eens. Misschien is 'pleiten op de doop' wel een eigen leven gaan leiden, terwijl daarmee bedoelt wordt: pleiten op de belofte die in de doop verzegeld is. En die belofte is niet iets anders dan de belofte van het evangelie.
Natuurlijk moet/mag je aan een hoorder van het evangelie die nog niet gedoopt is, exact dezelfde belofte verkondigen.

[GJdeBruijn]

@GJdeBruijn en @Luther, ik vraag me af of de HC met 'toezeggen' hetzelfde bedoelt als wat jullie erin lezen. Bij een sacrament gaat het namelijk om het geloof in het toegezegde heil. Daarom ook wordt de besnijdenis een 'teken en zegel van de gerechtigheid des geloofs' genoemd bij Abraham, omdat hij God geloofde.
Het merkwaardige is echter dat zijn hele huis (het mannelijk gedeelte) 'mee'besneden moest worden, tot en met de kleinste kinderen toe.
En zo ook moet je de doop zien. Het gaat om het geloofde heil, maar de gelovige neemt al de zijnen als het ware 'mee' in zijn doop. Op die grond moeten de kinderen gedoopt worden. Maar niet om daar nu iets mee 'in handen' te hebben, waarmee ze dan bij God zouden moeten aankloppen om het heil. Het heil wordt geschonken in de prediking, wordt geloofd met het hart en wordt beleden met de mond.

Wat kinderen in handen hebben is de aanspraak van God: Ik ben de Heere uw God.
Dat een mens die dood in de zonde en misdaden ligt daar geen oog voor heeft is ook waar. Wedergeboorte is nodig. Maar een kind hoeft nooit te twijfelen of daar een weg van ontkoming is. Elk kind van gelovige ouders mag persoonlijk weten dan er voor dode zondaren een God is Die ze aanspreekt met "Ik ben de Heere uw God". Of ze het geloven of niet, het is waar. Dat is het verbond dat de Heere met de ouders van het Kind heeft gesloten. Calvijn schrijft ergens tegen de wederdopers die dit punt tegenspraken, de Heere daarmee tot een wrede afgod wordt gemaakt omdat die god van de wederdopers de kinderen van de gelovigen in het verderf laat liggen en zo de ouders de vreugde in hun Heere en Heiland ontneemt. Ik heb de exacte formulering even niet bij de hand, maar hier komt het wel op neer. Ook Guido de Bres is heel stellig en fel om dit tegenover de wederdopers te zetten: Onze Heere, onze Zaligmaker is ook de Zaligmaker van onze kinderen en de Heere geeft geen kinderzegen om daarmee Zijn kinderen in het ongewisse te laten over Zijn gewilligheid ten aanzien van de zaligheid van hun kinderen. Dat is ook de reden dat Ouders met kinderen en al de brandstapel op durfden! Delf vrouw en kinderen het graf, het brengt de satan geen gewin. Ook in de vroege vervolgde kerk zie je datzelfde geloof in die God die de ouders met hun kinderen een zegenkroon zou geven na de martelaarsdood.

[GJdeBruijn]

Er is vast wel iemand die iets zinnigs kan zeggen over de dogmatiek van ds. Kersten. Maar ik kan me écht niet voorstellen dat dit er zo in staat, en dat er niet méér in staat. In dat geval zou het wel ongeveer de ergste vorm zijn van oudvaders citeren die ik ken.

Ik kan me niet voorstellen dat je midden in de krant gedeeltelijk citeert. Dat geloof ik niet.

Zo komen we niet verder natuurlijk.

Als er iemand is die wil kijken wat ds. Kersten nou precies hierover geschreven heeft, ben ik eigenlijk wel benieuwd.

Jij hebt meerdere keren gesteld dat het de waarheid is, dus ik neem aan dat jij de bronnen paraat hebt
Overigens denk ik dat ds. Kersten uiteindelijk toch wat genuanceerder was dan er later wel eens van hem gemaakt is.
Men vergeet maar al te snel welke opponenten hij in zijn eigen tijd had en welke context bepaalde uitspraken werden gedaan.
Bij zijn zoon J.W. zie je de lijn van ds. Kater toch heel dichtbij komen. En ds. G.H. Kersten had niet echt problemen met de visie van ds. I. Kiviet zover ik weet. En de visie van ds. Kiviet lijkt als 2 druppels water op de visie van ds. Kater (die er ook een boek over geschreven heeft en veel studie op dit terrein verricht heeft).

[Posthoorn]

Er is vast wel iemand die iets zinnigs kan zeggen over de dogmatiek van ds. Kersten. Maar ik kan me écht niet voorstellen dat dit er zo in staat, en dat er niet méér in staat. In dat geval zou het wel ongeveer de ergste vorm zijn van oudvaders citeren die ik ken.

Ds. G.H. Kersten zegt iets dergelijks in zijn catechismuspreek waarin het over de kinderdoop gaat. Maar hij zegt dat om met name hen te bestrijden die een veronderstelde wedergeboorte leren. "Calvijn verwierp die veronderstelling, schrijvend aan Bullinger: dat de doop in dit opzicht meer een symbool is van toekomstige dan van tegenwoordige genade.

Edit> Ook in zijn dogmatiek schrijft ds. Kersten dit.

In genoemde catechismuspreek zegt ds. Kersten ook: "Gelijk het natuurlijke geslacht van Abraham besneden moest worden, omdat het in een uiterlijke betrekking tot het Verbond der Genade stond en de zichtbare gemeente Israëls vormde, zo moeten alle kinderen gedoopt worden, die tot de zichtbare kerk behoren (...) ... en toch zijn het alleen Gods uitverkorenen, die waarlijk in Christus geheiligd zijn, toen Hij Zich voor hen vernederde in de dood des kruises en opstond uit de dood en ten hemel voer. En zij zullen op Gods tijd de zaligheid in Christus verkrijgen. Dát heeft God willen verzekeren in de doop; niet dat elk gedoopt kindeke naar de hemel gaat, als het vroeg sterft."

[Jantje]

Er is vast wel iemand die iets zinnigs kan zeggen over de dogmatiek van ds. Kersten. Maar ik kan me écht niet voorstellen dat dit er zo in staat, en dat er niet méér in staat. In dat geval zou het wel ongeveer de ergste vorm zijn van oudvaders citeren die ik ken.

Ds. G.H. Kersten zegt iets dergelijks in zijn catechismuspreek waarin het over de kinderdoop gaat. Maar hij zegt dat om met name hen te bestrijden die een veronderstelde wedergeboorte leren. "Calvijn verwierp die veronderstelling, schrijvend aan Bullinger: dat de doop in dit opzicht meer een symbool is van toekomstige dan van tegenwoordige genade."

In die preek zegt ds. Kersten ook: "Gelijk het natuurlijke geslacht van Abraham besneden moest worden, omdat het in een uiterlijke betrekking tot het Verbond der Genade stond en de zichtbare gemeente Israëls vormde, zo moeten alle kinderen gedoopt worden, die tot de zichtbare kerk behoren (...) ... en toch zijn het alleen Gods uitverkorenen, die waarlijk in Christus geheiligd zijn, toen Hij Zich voor hen vernederde in de dood des kruises en opstond uit de dood en ten hemel voer. En zij zullen op Gods tijd de zaligheid in Christus verkrijgen. Dát heeft God willen verzekeren in de doop; niet dat elk gedoopt kindeke naar de hemel gaat, als het vroeg sterft."

...en dus staat ds. Schot geheel in de lijn van ds. Kersten en is het niet, zoals velen zeggen iets van de laatste tijd.

[huisman]

Er is vast wel iemand die iets zinnigs kan zeggen over de dogmatiek van ds. Kersten. Maar ik kan me écht niet voorstellen dat dit er zo in staat, en dat er niet méér in staat. In dat geval zou het wel ongeveer de ergste vorm zijn van oudvaders citeren die ik ken.

Ds. G.H. Kersten zegt iets dergelijks in zijn catechismuspreek waarin het over de kinderdoop gaat. Maar hij zegt dat om met name hen te bestrijden die een veronderstelde wedergeboorte leren. "Calvijn verwierp die veronderstelling, schrijvend aan Bullinger: dat de doop in dit opzicht meer een symbool is van toekomstige dan van tegenwoordige genade."

In die preek zegt ds. Kersten ook: "Gelijk het natuurlijke geslacht van Abraham besneden moest worden, omdat het in een uiterlijke betrekking tot het Verbond der Genade stond en de zichtbare gemeente Israëls vormde, zo moeten alle kinderen gedoopt worden, die tot de zichtbare kerk behoren (...) ... en toch zijn het alleen Gods uitverkorenen, die waarlijk in Christus geheiligd zijn, toen Hij Zich voor hen vernederde in de dood des kruises en opstond uit de dood en ten hemel voer. En zij zullen op Gods tijd de zaligheid in Christus verkrijgen. Dát heeft God willen verzekeren in de doop; niet dat elk gedoopt kindeke naar de hemel gaat, als het vroeg sterft."

...en dus staat ds. Schot geheel in de lijn van ds. Kersten en is het niet, zoals velen zeggen iets van de laatste tijd.

Maar niet in de lijn van Brakel en Calvijn en Ursinus. De bronnen(Redelijke Godsdienst, Institutie,Schatboek) zijn openbaar en voor een ieder te lezen.

Een paar citaten die ik vanmorgen ook al postte uit Brakels Redelijke Godsdienst. Citaten die ds Schot en ds Kersten niet voor hun rekening durven nemen. Daarom ook best schandalig om de leer van ds Schot te vereenzelvigen met de leer van Brakel,Calvijn en Ursinus.

Ik citeer uit de nieuwste hertaalde versie van De Redelijke Godsdienst.
1. Alle kinderen van bondelingen die in hun jeugd sterven, of de bondelingen nu bekeerd zijn of niet, moeten we voor zalig houden. Ik zeg dit uit de kracht van het genadeverbond, waarin zij voor de geboorte begrepen zijn. Het zijn dus verbondskinderen! Als de ouders onbekeerd en dus feitelijk verbondsbrekers zijn , is dat voor hún rekening. ( blz 388 1B)

2.”In Christus geheiligd zijn” betekent niet dat de kinderen allemaal een beginsel van geloof,wedergeboorte of heiligmaking in zich hebben . Ook wil de term niet zeggen dat alle dopelingen uitverkoren zijn en zalig zullen worden . Nee, hier wordt bedoeld dat de kinderen van de bondelingen een recht hebben op de zegeningen van het verbond. (blz 389 1B)

3.Als de kinderen van de bondelingen in het verbond zijn, hebben ze ook recht op de zegelen van het verbond. Dat ze in het verbond zijn, blijkt uit de woorden die de Heere tot Abraham zegt: Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u en tussen uw zaad na u in hun geslachten. Dit gold niet alleen onder het O.T. maar ook onder het N.T.
( blz 391 1B)

4.Het is een onkunde en misvattingen als sommigen het formulier wijzigen in: In Christus geheiligd zijnde of in Christus geheiligd moeten worden. Als zij met die woorden willen zeggen - en daar heeft het alle schijn van! - dat het kind niet in het genadevebond is begrepen , begrijp ik niet op welke grond zij kinderen dopen of ten doop houden. Er is toch geen andere grond om te dopen dan het genadeverbond? Dáárvan is de doop een zegel!
(Blz 390 1B)

[Moderamen]

Kersten besluit zijn gedeelte over de (kinder)doop in zijn Dogmatiek:
"Gods verbond en belofte zijn de onwrikbare gronden voor de doop van de kinderen."
"Zo blijft de doop een teken en zegel, dat de Heere Zijn verbond gedenkt in der eeuwigheid; dat Hij onze God wil zijn en ons zaads God tot in duizend geslachten, naar Zijn welbehagen wel niet steeds de genade van ouder op kind verheerlijkend, maar Zijn uitverkorenen uit de natuurlijk geslachten tot 1 geestelijk geslacht verzamelend, waarin de grote genade van het verbond tot zaligheid bevestigd wordt: "Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn."

Dit zag ik in de samenvatting van de lezing van ds. Schot helaas niet terugkomen.

[Posthoorn]

Overigens heb ik de indruk dat ds. Kersten later terughoudender geworden is inzake de kinderdoop. In De Saambinder van 26 juni 1924 schrijft hij in elk geval: "Wij en onze kinderen zijn in het Verbond en in de gemeente begrepen; krachtens dat verbond hebben wij allen een geschonken recht (Verbonds-gewijs) op de goederen des Verbonds; zijn onze kinderen heilig, gelijk het bonds-volk en zijn zaad heilig was; komt onze kinderen de doop toe, en toch wij zijn en blijven eeuwig verloren, zo ons niet een ingang in het verbond geschonken wordt, die dit krachtens geboorte er in begrepen zijn overtreft."

[eilander]

Er is vast wel iemand die iets zinnigs kan zeggen over de dogmatiek van ds. Kersten. Maar ik kan me écht niet voorstellen dat dit er zo in staat, en dat er niet méér in staat. In dat geval zou het wel ongeveer de ergste vorm zijn van oudvaders citeren die ik ken.

Ds. G.H. Kersten zegt iets dergelijks in zijn catechismuspreek waarin het over de kinderdoop gaat. Maar hij zegt dat om met name hen te bestrijden die een veronderstelde wedergeboorte leren. "Calvijn verwierp die veronderstelling, schrijvend aan Bullinger: dat de doop in dit opzicht meer een symbool is van toekomstige dan van tegenwoordige genade."

In die preek zegt ds. Kersten ook: "Gelijk het natuurlijke geslacht van Abraham besneden moest worden, omdat het in een uiterlijke betrekking tot het Verbond der Genade stond en de zichtbare gemeente Israëls vormde, zo moeten alle kinderen gedoopt worden, die tot de zichtbare kerk behoren (...) ... en toch zijn het alleen Gods uitverkorenen, die waarlijk in Christus geheiligd zijn, toen Hij Zich voor hen vernederde in de dood des kruises en opstond uit de dood en ten hemel voer. En zij zullen op Gods tijd de zaligheid in Christus verkrijgen. Dát heeft God willen verzekeren in de doop; niet dat elk gedoopt kindeke naar de hemel gaat, als het vroeg sterft."

...en dus staat ds. Schot geheel in de lijn van ds. Kersten en is het niet, zoals velen zeggen iets van de laatste tijd.

Dat zou kunnen, maar daar ging het nu even niet over. Het ging er mij nu om:
1. Citeert De Kraker ds. Kersten wel juist en volledig?
2. Is het beroep dat De Kraker doet op de oudvaders (via de dogmatiek van ds. Kersten) terecht?
Die laatste vraag kan ik wel beantwoorden: als je je beroept op Smytegelt kan ik dat nog enigszins begrijpen. Maar Calvijn, a Brakel en Van der Groe leerden écht niet wat in dit stukje staat. Als het al een citaat is, en dat betwijfel ik, dan is het in elk geval stevig uit z'n verband getrokken. Nota bene: ik ken een OGG-gemeente waar ze de catechismuspreek van Van der Groe overslaan als het over de kinderdoop gaat. Nou, dan staat er echt meer in dan wat hier staat. En ik ken Brakel en Van der Groe wel voldoende om dat te bevestigen.

[Jantje]

Er is vast wel iemand die iets zinnigs kan zeggen over de dogmatiek van ds. Kersten. Maar ik kan me écht niet voorstellen dat dit er zo in staat, en dat er niet méér in staat. In dat geval zou het wel ongeveer de ergste vorm zijn van oudvaders citeren die ik ken.

Ds. G.H. Kersten zegt iets dergelijks in zijn catechismuspreek waarin het over de kinderdoop gaat. Maar hij zegt dat om met name hen te bestrijden die een veronderstelde wedergeboorte leren. "Calvijn verwierp die veronderstelling, schrijvend aan Bullinger: dat de doop in dit opzicht meer een symbool is van toekomstige dan van tegenwoordige genade."

In die preek zegt ds. Kersten ook: "Gelijk het natuurlijke geslacht van Abraham besneden moest worden, omdat het in een uiterlijke betrekking tot het Verbond der Genade stond en de zichtbare gemeente Israëls vormde, zo moeten alle kinderen gedoopt worden, die tot de zichtbare kerk behoren (...) ... en toch zijn het alleen Gods uitverkorenen, die waarlijk in Christus geheiligd zijn, toen Hij Zich voor hen vernederde in de dood des kruises en opstond uit de dood en ten hemel voer. En zij zullen op Gods tijd de zaligheid in Christus verkrijgen. Dát heeft God willen verzekeren in de doop; niet dat elk gedoopt kindeke naar de hemel gaat, als het vroeg sterft."

...en dus staat ds. Schot geheel in de lijn van ds. Kersten en is het niet, zoals velen zeggen iets van de laatste tijd.

Dat zou kunnen, maar daar ging het nu even niet over. Het ging er mij nu om:
1. Citeert De Kraker ds. Kersten wel juist en volledig?
2. Is het beroep dat De Kraker doet op de oudvaders (via de dogmatiek van ds. Kersten) terecht?
Die laatste vraag kan ik wel beantwoorden: als je je beroept op Smytegelt kan ik dat nog enigszins begrijpen. Maar Calvijn, a Brakel en Van der Groe leerden écht niet wat in dit stukje staat. Als het al een citaat is, en dat betwijfel ik, dan is het in elk geval stevig uit z'n verband getrokken. Nota bene: ik ken een OGG-gemeente waar ze de catechismuspreek van Van der Groe overslaan als het over de kinderdoop gaat. Nou, dan staat er echt meer in dan wat hier staat. En ik ken Brakel en Van der Groe wel voldoende om dat te bevestigen.

Hopelijk heeft iemand de dogmatiek van ds. Kersten in de kast staan...
En van welke persoon lezen ze dan een catechismuspreek die betreffende zondag?

[Jantje]

https://www.digibron.nl/search/detail/0 ... op-de-doop

Het lijkt me dus wel duidelijk wat de grondlegger der Gereformeerde Gemeenten leert.

[Posthoorn]

Dat zou kunnen, maar daar ging het nu even niet over. Het ging er mij nu om:
1. Citeert De Kraker ds. Kersten wel juist en volledig?
2. Is het beroep dat De Kraker doet op de oudvaders (via de dogmatiek van ds. Kersten) terecht?
Die laatste vraag kan ik wel beantwoorden: als je je beroept op Smytegelt kan ik dat nog enigszins begrijpen. Maar Calvijn, a Brakel en Van der Groe leerden écht niet wat in dit stukje staat. Als het al een citaat is, en dat betwijfel ik, dan is het in elk geval stevig uit z'n verband getrokken. Nota bene: ik ken een OGG-gemeente waar ze de catechismuspreek van Van der Groe overslaan als het over de kinderdoop gaat. Nou, dan staat er echt meer in dan wat hier staat. En ik ken Brakel en Van der Groe wel voldoende om dat te bevestigen.

1. De Kraker begint met het citeren van ds. Kersten, maar alleen het citaat van Calvijn staat in de dogmatiek genoemd.
2. Daarna gaat De Kraker zelf uit de oudvaders citeren: deze citaten vind je niet in de dogmatiek van ds. Kersten.