Vervolg proefschrift Ds. Golverdingen

[DGG]

dat vind ik nou een goede opmerking auto

Ik vrees, als dit zo is, dat er dan nog wel eens wat onrust kon ontstaan in de rechterflank, die in de lijn van ds. Kersten preken.

wat is er toch mis met u dat u steeds zulke vreselijke discussies wilt uitlokken? een half kerkverband vals beschuldigen van niet preken in de lijn van Kersten (terwijl dat WEL zo is= juist de linkerflank) is echt niet Bijbels. steeds die kleine verschillen benadrukken ik (en dat als gginner) kan hier niet bij!

Ik denk dat dit toch een realistische gedachtegang is? Hiermee lok ik niets uit. Het is een constatering die ik wel vrees. Ik wil er verder ook niet over doorgaan. We zullen eerst het boek maar eens afwachten.
Er zijn meer 'onmogelijke' parallellen te zien: Denk bv. aan de voortzetting van de Hervormde kerk: Is dat de PKN of de HHK? Ik ga er nu verder niet op in, dat lijkt me nu nog wat voorbarig.

Het is niet waar om te zeggen dat alleen de rechterflank (van de Ger. Gem.) in de lijn van ds. G.H. Kersten preekt. Want álle predikanten in de Ger. Gem. zijn toegelaten, dus álle predikanten preken min of meer in de lijn van ds. Kersten, zowel ter linker- (Waar dit misschien nog wel meer gebeurt...) als ter rechterzijde... Dus..., het is een niet-realistische gedachtegang om dit te denken. Ik bedoel hier niets persoonlijks mee, laat dat duidelijk zijn!

[KB_]

Mooi gesproken DGG

Ds. Lamain heeft toch ook in Rijssen gestaan? Wellicht voor 1953, maar dat was ook wel de lijn van dr. Steenblok. In de GGiN worden zijn preken nog veelvuldig gelezen.

Dan heb je hem nooit in Amerika gehoord. Ds. Lamain kon op z'n tijd preken houden die Steenblok/GGIN werkelijk waar nooit nooit gehouden zou hebben. Er was dan zo'n ontzettend groot onvoorwaardelijk aanbod dat houd je niet voor mogelijk!!!!! Ik denk ook dat het namen noemen hier weinig zin heeft want iedereen heeft wel andere ervaringen......

[-DIA-]

Bron?

De bron weet ik niet meer, maar ik kan me nog heel goed herinneren dat ik dat ooit eens gelezen heb, dat ds. Kersten er achteraf gezien spijt van had dat hij dr./ds. Steenblok zo snel in de Theologische School heeft laten komen.

Ik kan het maar heel moeilijk geloven, en de bron is teven nogal vaag.

[DGG]

Bron?

De bron weet ik niet meer, maar ik kan me nog heel goed herinneren dat ik dat ooit eens gelezen heb, dat ds. Kersten er achteraf gezien spijt van had dat hij dr./ds. Steenblok zo snel in de Theologische School heeft laten komen.

Ik kan het maar heel moeilijk geloven, en de bron is teven nogal vaag.

Als je het niet geloven wil, geloof je het toch niet? Ik vertel geen onwaarheden en als ik tijd heb, zal ik het nog wel eens opzoeken, in oude kerkbladen.
Dat de gedachtegang over de ligging van genoemde personen, bij jouw daardoor verandert, kan ik niet helpen.

[Ad Anker]

Mooi gesproken DGG

Ds. Lamain heeft toch ook in Rijssen gestaan? Wellicht voor 1953, maar dat was ook wel de lijn van dr. Steenblok. In de GGiN worden zijn preken nog veelvuldig gelezen.

Dan heb je hem nooit in Amerika gehoord. Ds. Lamain kon op z'n tijd preken houden die Steenblok/GGIN werkelijk waar nooit nooit gehouden zou hebben. Er was dan zo'n ontzettend groot onvoorwaardelijk aanbod dat houd je niet voor mogelijk!!!!! Ik denk ook dat het namen noemen hier weinig zin heeft want iedereen heeft wel andere ervaringen......

Ach, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik ken predikanten in de GGiN met een ontzettend groot onvoorwaardelijk aanbod wat je niet voor mogelijk houdt. Dus dat is het bijzondere niet.

[Ad Anker]

Verder valt het me op dat jij nogal snel weet te concluderen dat iemand in de lijn van Steenblok preekt. Alsof je daarmee die persoon wilt veilig stellen voor je eigen kant, zodat anderen er geen aanspraak meer op kunnen maken. Dat is geen fijne manieren van discussiëren.

Nee hoor, ik concludeer iets. Daar mag je het mee oneens zijn. Ik wil daarmee wel de vinger leggen bij de ingewikkeldheid van het probleem. In de GGiN preken bepaalde predikanten beduidend ruimer dan GG-predikanten. Er is dus een verschil, en niets nieuws onder de zon.

En bovendien heb je het steeds over de lijn Kersten/Steenblok. Het onderwerp van onderzoek is juist de vraag of deze lijn er wel is. Volgens Golverdingen past Kok meer in de lijn van de Kersten dan dat Steenblok in de lijn van Kersten past. Probeer dus niet net te doen alsof het buiten kijf staat dat Steenblok en Kersten op dezelfde manier over het aanbod van genade dachten. Volgens de feiten van Golverdingen in zijn proefschrift is dat niet zo.

dat zie ik graag met feiten gestaafd. Ik wacht af wat er vanavond allemaal komt. Graag citaten met paginanummers, dat is voor mij makkelijker. De inleiding, en pagina 17 dan met name, zegt al wat anders. Maar ik wacht af!

[Ad Anker]

De bron weet ik niet meer, maar ik kan me nog heel goed herinneren dat ik dat ooit eens gelezen heb, dat ds. Kersten er achteraf gezien spijt van had dat hij dr./ds. Steenblok zo snel in de Theologische School heeft laten komen.

Ik ben benieuwd naar je zoektocht. Maar spaar je de moeite, je zult het niet vinden.

Ad Anker: Jij zegt dat er geen verschil is tussen dr./ds. Steenblok en ds. Verhagen, en baseert dit, als ik het goed begrijp, op één preek die je pas gehoord hebt (en op gedeelten uit het boek van dr./ds. Golverdingen). Maar je kunt toch niet op één preek baseren of er wel/geen verschil is tussen dr./ds. Steenblok en ds. Verhagen? Daar moet je toch meer preken, van zowel dr./ds. Steenblok als ds. Verhagen, voor hebben gelezen?

ja hoor, dat kan ik wel. Omdat ik vurig geloof dat er geen verschil is. Ik geloof wel in een misverstand. Dat vertelt dr. Golverdingen in zijn boek: ds. Steenblok heeft onhandige uitspraken gedaan over de prediking van ds. Verhagen c.s. en dat is niet handig geweest. Logisch dat ds. Verhagen daar tegenin ging. Jammer was weer dat er toch van een verzoening geen sprake kon zijn. Dat is dan weer jammer van ds. Verhagen. Ik heb begrip voor de situatie, maar zo is het wel gereconstrueerd door dr. Golverdingen. En ja, als ik dan zo'n preek hoor, dan is het echt de GG-taal van de jaren '30, die je in de GGiN nog steeds hoort.
Dr. Steenblok heb ik overigens veel gehoord/gelezen.

[Ad Anker]

Jij wilt verschillen verdoezelen, die er wel zijn. Zelfs recente publicaties van de GGiN geven haarfijn aan dat er een verschil is met de synodalen wat betreft de leer.

Welke?

[Posthoorn]

Maar je kunt toch niet op één preek baseren of er wel/geen verschil is tussen dr./ds. Steenblok en ds. Verhagen? Daar moet je toch meer preken, van zowel dr./ds. Steenblok als ds. Verhagen, voor hebben gelezen?

ja hoor, dat kan ik wel. Omdat ik vurig geloof dat er geen verschil is.

Dat noem je 'bevooroordeeld'.

[DGG]

De bron weet ik niet meer, maar ik kan me nog heel goed herinneren dat ik dat ooit eens gelezen heb, dat ds. Kersten er achteraf gezien spijt van had dat hij dr./ds. Steenblok zo snel in de Theologische School heeft laten komen.

Ik ben benieuwd naar je zoektocht. Maar spaar je de moeite, je zult het niet vinden.

Ad Anker: Jij zegt dat er geen verschil is tussen dr./ds. Steenblok en ds. Verhagen, en baseert dit, als ik het goed begrijp, op één preek die je pas gehoord hebt (en op gedeelten uit het boek van dr./ds. Golverdingen). Maar je kunt toch niet op één preek baseren of er wel/geen verschil is tussen dr./ds. Steenblok en ds. Verhagen? Daar moet je toch meer preken, van zowel dr./ds. Steenblok als ds. Verhagen, voor hebben gelezen?

ja hoor, dat kan ik wel. Omdat ik vurig geloof dat er geen verschil is. Ik geloof wel in een misverstand. Dat vertelt dr. Golverdingen in zijn boek: ds. Steenblok heeft onhandige uitspraken gedaan over de prediking van ds. Verhagen c.s. en dat is niet handig geweest. Logisch dat ds. Verhagen daar tegenin ging. Jammer was weer dat er toch van een verzoening geen sprake kon zijn. Dat is dan weer jammer van ds. Verhagen. Ik heb begrip voor de situatie, maar zo is het wel gereconstrueerd door dr. Golverdingen. En ja, als ik dan zo'n preek hoor, dan is het echt de GG-taal van de jaren '30, die je in de GGiN nog steeds hoort.
Dr. Steenblok heb ik overigens veel gehoord/gelezen.

Ik zal het echt opzoeken, dan zul je het zwart op wit te zien krijgen. Ik weet wel, dat het voor sommigen tegenvalt dat ds. Kersten toch meer in de lijn van ds. Kok dacht, maar zo is het nou eenmaal wel. Hij heeft namelijk zelf gezegd dat, als hij het van te voren geweten had hoe er al rumoer zou ontstaan na de 2de Wereldoorlog, hij niet dr./ds. C. Steenblok als docent zou hebben gekozen. Ik meen dat het ooit in de krant of in de Saambinder gestaan heeft, maar zodra ik het vind, meld ik het...

Dan zou ik je (opnieuw) toch willen vragen om nog eens wat meer preken van ds. A. Verhagen te lezen, ook van ná 1930. Hij was namelijk tot aan zijn overlijden in 1959 (heel wat later als 1930) predikant in de gemeente Gouda waar, opmerkelijk genoeg, ds. R. Kok en dr./ds. C. Steenblok ook dominee waren. Dus er zijn ook preken van na 1930..., en als je die leest, zul je gauw genoeg de verschillen tegenkomen.

[GJdeBruijn]

Ik heb juist een preek van ds. Verhagen gehoord. Ds. Steenblok zou er voor de volle honderd procent achter gestaan hebben.

Dat is dan DE uitzondering die de regel bevestigt. De algemene waardering van dr. Steenblok cs. ten aanzien van ds. Verhagen is bepaald niet mis: http://www.digibron.nl/search/detail/2b ... -kracht/10

Vermoedelijk zou dat zijn Ds. Verhagen te Gouda.

Hier wordt alle hoorders genade aangeboden, die er niet voor ze allen is. Het aanbod is dus ruimer als de voorraad. En is er geen voorraad in een samenkomst, dan toch maar aanbieden.

@Ad Anker, je bent erg stellig en fel (vind ik) in dit topic en het zijn vooral persoonlijke interpretaties die je weergeeft. De feiten liggen toch heel anders dan jij er van lijkt te willen maken. Een zoekopdracht in Digibron op 'Verhagen' in de oude jaargangen van De Wachter Sions spreekt duidelijk anders.
Het feit dat dr. Golverdingen niet altijd een duiding geeft aan feiten die voor zich spreken is geen reden om de genoemde feiten dan naar eigen gewenste conclusies toe te te redeneren. Posthoorn slaat hier mijns inziens de spijker op de kop: Bevooroordeeld.

[Johann Gottfried Walther]

Mooi gesproken DGG

Ds. Lamain heeft toch ook in Rijssen gestaan? Wellicht voor 1953, maar dat was ook wel de lijn van dr. Steenblok. In de GGiN worden zijn preken nog veelvuldig gelezen.

Dan heb je hem nooit in Amerika gehoord. Ds. Lamain kon op z'n tijd preken houden die Steenblok/GGIN werkelijk waar nooit nooit gehouden zou hebben. Er was dan zo'n ontzettend groot onvoorwaardelijk aanbod dat houd je niet voor mogelijk!!!!! Ik denk ook dat het namen noemen hier weinig zin heeft want iedereen heeft wel andere ervaringen......

Ach, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik ken predikanten in de GGiN met een ontzettend groot onvoorwaardelijk aanbod wat je niet voor mogelijk houdt. Dus dat is het bijzondere niet.

Als er iemand op het forum een eigen idee/visie heeft op het aanbod van genade bent u het wel!
Als ik uw postings lees lijkt het erop dat u het verschil gewoon niet hoort en niet wilt opmerken. Soms lijkt het wel ruim maar dan wordt daarna de deur weer gesloten, met voorwaarden.

[DGG]

Wat DIA zegt, is niet waar. In Rijssen is niet altijd de lijn van dr. Steenblok gepreekt. Dat is een ontwikkeling van de laatste 10 jaar.

En wat Ad Anker zegt, peilt ook het gevaar van de bestrijders van ds. Kok voor de vrede in de GG niet. Ik ben het vooralsnog helemaal met Eveline eens. Dat de gang van zaken rondom dr. Steenblok procedureel onjuist was, neemt niet weg dat de kwestie die aan de orde was, van groot belang was. En ook nu nog zijn er predikers die uitdrukkelijk zeggen dat de meer gereformeerde lijn, waarvan ds. R. Kok een voorbeeld was, niet in de GG thuis zou horen.

Wat een wijsheid! Ken je ds. M. Blok, ds. J. van Haaren, ds. A. Bregman, ds. J. Mijnders, ds. J. Mol, ds. J. Karels?
Genoemde predikanten hadden zo hun eigen accent, maar allen waren Schiftuurlijk-bevindelijk, helemaal in de lijn van ds. Kersrten/dr. Steenblok. Weet u hoe nauw de band was tussen ds. Aangeenbrug en ds. M. Blok? Dat er ook een geestelijke band was lag tussen ds. Bregman en ds. De Groot? Dat het door verschillende mensen niet werd begrepen dat ds. van Dieren naar de begrafenis van ds. De Groot ging? Dus wat u beweert is beslist niet waar.

Ds. Lamain heeft toch ook in Rijssen gestaan? Wellicht voor 1953, maar dat was ook wel de lijn van dr. Steenblok. In de GGiN worden zijn preken nog veelvuldig gelezen. Verder eens met DIA. Ds. van Dieren heeft namens de vrienden van de Eskerk het woord gevoerd bij de begrafenis van ds. de Groot. Daar was geestelijke herkenning. Was dat er maar meer. Dan werd er niet gediscussieerd over aanbod van genade enzo.

De laatste opmerking vind ik onheus. Het één sluit het ander niet uit. Geestelijk herkenning is heel belangrijk en kan zelfs aanwezig zijn als er theologisch toch wat verschillen zijn, maar dat betekent niet dat die theologische verschillen dan bijzaken zijn. In deze situatie is dat ook zo.

Verder valt het me op dat jij nogal snel weet te concluderen dat iemand in de lijn van Steenblok preekt. Alsof je daarmee die persoon wilt veilig stellen voor je eigen kant, zodat anderen er geen aanspraak meer op kunnen maken. Dat is geen fijne manieren van discussiëren. En bovendien heb je het steeds over de lijn Kersten/Steenblok. Het onderwerp van onderzoek is juist de vraag of deze lijn er wel is. Volgens Golverdingen past Kok meer in de lijn van de Kersten dan dat Steenblok in de lijn van Kersten past. Probeer dus niet net te doen alsof het buiten kijf staat dat Steenblok en Kersten op dezelfde manier over het aanbod van genade dachten. Volgens de feiten van Golverdingen in zijn proefschrift is dat niet zo.

Kijk, Ad, dat probeer ik nou ook steeds duidelijk aan je te maken...

Zeggen dat ds. Kersten en dr./ds. Steenblok dezelfde lijn aanhielden, is dus absoluut niet waar...

[GJdeBruijn]

Een citaal van ds. Kersten.

Ieder mensch, die leeft onder de bediening van Gods getuigenis, wordt van ''s Heeren wege, geroepen tot de zaligheid. Dat is het voorrecht van een Christenvolk boven de Heidenen. De Heidenen worden niet geroepen tot den tijd toe, dat ook hun ''t Woord Gods gepredikt wordt.

Acht toch die bevoorrechting niet klein. Met veel ernst en oprechtheid bidden u Gods knechten alsof God door hen bade: „Laat U met God verzoenen", ja de Heere betuigt U in Zijn Woord; „Zoo waarachtig als Ik leef, zoo Ik lust heb in den dood des goddeloozen. Maar daarin heb ik lust. dat de goddelooze zich bekeere van zijnen weg en leve''''.

Hoe hard toch is ons harte, dat de gedurige drop van zooveel Godsbemoeienissen het niet uithollen kan; dat het onder de getrouwste prediking, niet buigen, noch op de ernstigste roeping, wereld en zonde en eigengerechtigheid, verlaten wil. Ach, hoe vreeselijk zal het zijn onder die roeping verloren te gaan ! O, bedenkt Gods Woord zal Zijn een reuk des doods ten doode, zoo ''t U niet wordt een reuk des levens ten leven.

En toch zal het gepredikte Woord ons ter Zaligheid zijn, dan moet bij die uitwendige roeping, de inwendige komen. Versta ''t wel. Dat maakt u niet één hoorder der waarheid vrij. ieder die ''t Woord hoort, wordt van God geroepen, en van ''t gehoorde Woord sal hij hebben rekenschap te geven voor Gods rechterstoel. Onze schuld is hét, onze schuld alleen als we trots die roeping op den weg des verderf doorrennen. Maar zoo ''t Woord ter zaligheid dienen moge, licht het geenszins aan ons. Onze Vaderen beleden in de 5 art. tegen de Remonstranten : ,,Dat velen door het Evangelium geroepen zijnde, zich niet bekeeren, noch in Christus gelooven, maar in ongeloof vergaan, zulks geschiedt niet door gebrek of ongenoegzaamheid van de offerande Christus aan het kruis geofferd, maar door hun eigen schuld, daar zoovelen als er waarachtig gelooven, en door den dood Christus van de zonden en ''t verderf verlost en behouden worden, diezelve genieten deze weldaad alleen u: t Gods genade, hun van eeuwigheid in Christus gegeven, welke genade Hij niemand verschuldig is".

Bron: http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... ermaning/0
Ik lees hier een onvoorwaardelijke roeping of aanbieding . Als ik dit vergelijk met wat ds. Verhagen schrijft in de jaren '50 (dus die artikelen waarmee hij onder vuur lag in de Wachter Sions), meen ik geen verschil waar te nemen wijze van uitdrukken.

Mijns inziens is dit de lijn die niet door dr. Steenblok cs. werd gevolgd getuige het onderstaande citaat, afkomstig uit De Wacher Sions uit 1956:

Van de zijde van dr. Steenblok enz. is altijd met klem betoogd, dat de roeping of de aanbieding in zijn eigen aard en wezen voorwaardelijk is en dat een onvoorwaardelijke aanbieding in de grond der zaak een bedriegelijke leugenleer is.

Bron: http://www.digibron.nl/search/detail/84 ... trijding/5

Oftewel: De oude lijn Kersten-Verhagen wordt in DWS 'een bedriegelijke leugenleer' genoemd.
Het is dus maar net hoe je de lijn trekt voor wat betreft de duiding die je wilt geven aan de feiten.

[Eveline de Pater]

Zoals beloofd zou ik met concrete citaten van Dr. Golverdingen komen, om mijn eerder genoemde punten te onderbouwen:

Het verschil ten aanzien van het karakter van van het aanbod der genade kon volgens de kerkenraad van Gouda worden herleid tot een verkeerd woordgebruik: onvoorwaardelijk, algemeen. Als Verhagen een nadere verklaring gaf, kwam hij ook tot een voorwaardelijk aanbod. De kerkenraad van Gouda sprak daarom uit dat er tussen Steenblok en Verhagen geen wezenlijk verschil was.

Ad Anker gebruikt dit citaat om te bewijzen dat er geen verschil is tussen Steenblok en Verhagen. Hij vergist zich echter. Golverdingen toont namelijk aan dat de Goudse kerkenraad dit wel dacht, maar dat dit in werkelijkheid niet zo was. Want:

Verhagen reageerde echt heel anders. Hij noemde het verschil in ligging tussen Steenblok en hem zo groot als dag en nacht. Steenblok week af van de leer die altijd in de Gereformeerde Gemeenten was gebracht.

Verhagen wil daarom een uitspraak van de classis. Golverdingen vervolgt:

De aanklacht van Verhagen bij de classis bracht de Goudse kerkenraad echter tot het inzicht dat er wel een wezenlijk verschil bestond tussen de visie van Verhagen en die van Steenblok.

De Goudse kerkenraad had zich dus vergist. Daarna gaat Golverdingen het duiden en schrijft hij:

Hoewel Verhagen niet vrijgepleit kan worden van pogingen om de invloed van Steenblok te minimaliseren, is zijn opstelling wel te begrijpen.

En even verder:

Verhagen kon zich voor het onvoorwaardelijk aanbod van genade terecht beroepen op de traditie in de gemeenten. In de leesdiensten in de vele vacante gemeenten werden week in, week uit meestal bekenede en geliefde oude schrijvers gelezen, zoals J. Beukelman, Fl. Costerus, A. Comrie, A. Hellenbroek, J. van der Kemp, B. Smijtegelt, Justus Vermeer en anderen. Dit gegeven moet tot een genuanceerde beoordeling van Verhagen leiden. Er was bij hem meer aan de hand dan een poging om Steenblok monddood te maken. Het praktisch ontbreken in artikelen en preken van Steenblok van de aanbieding der genade in de geest van de genoemde oude schrijvers, achtte Verhagen een koerswijziging die correctie behoefde. Daarbij heeft hij Steenblok theologisch niet altijd recht gedaan, maar hij had wel een punt. Het mag niet zo zijn dat door een psychologische duiding van het optreden van Verhagen zijn theologisch bezwaar niet serieus wordt genomen.

Zeker het laatste citaat is heel belangrijk. Het toont aan dat er wel degelijk een enorm verschil zat tussen Steenblok en Verhagen en dat het de Goudse kerkenraad was, die dacht dat er geen verschil was. Verhagen was één van de weinigen, die dit verschil echt bemerkte. Velen konden de logische gedachtegang van Steenblok volgen en begrepen daarom niet waarom Verhagen zo'n ophef veroorzaakte. Volgens Golverdingen is het optreden te begrijpen, omdat Steenblok afweek van wat gebruikelijk was in de Gereformeerde Gemeenten.

En dit geeft dus ook zicht op het officiële verschil tussen de Gereformeerde Gemeenten en de Gereformeerde Gemeenten in Nederland.

De lijn Kersten-Kok is dus een meer logische dan de lijn Kersten-Steenblok. Kersten heeft vlak voor zijn sterven tegen zijn schoonzoon verzucht (achter zijn bureau met zijn hoofd in zijn handen): "ik heb het helemaal verkeerd gedaan, ik had het nooit moeten doen." Golverdingen zegt (ik meen in zijn proefschrift) dat hij hier doelt op de onrust, die is ontstaan binnen de Gereformeerde Gemeenten na overkomst van Steenblok, en het binnenhalen van deze predikant.

Verder is het heel belangrijk op te merken dat de opmerking van Kersten tegen Mallan ("als je bij de waarheid wilt blijven, zul je het verband moeten verlaten") volgens Golverdingen voor meerderlei uitleg vatbaar is. Het is volgens Golverdingen niet waarschijnlijk dat Mallan deze uitspraak goed heeft geïnterpreteerd. En dat terwijl de uitgetredenen beweerden (en nog beweren) dat Kersten het dus helemaal met hen eens was, want dat had hij tegen Mallan gezegd. Golverdingen zegt dat deze uitleg dus zeer onwaarschijnlijk is.

Over de laatste 2 alinea's wil ik nog opgemerkt hebben dat de cursieve citaten van Kersten door mij vrij zijn weergegeven, omdat ik het bronmateriaal niet bij de hand heb.