Artikel "Pleiten op de doop"

[memento]

Ik denk ook dat wij beter deze discussie kunnen stoppen. Volgens mij heb ik duidelijk laten zien d.m.v. citaten van diverse GG predikanten dat binnen de GG twee verschillende visie's op de doop zijn. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet erg te zijn als beide visie's legitiem zijn. Het behoeft ook geen uitleg dat ik mij zeer thuis voel bij één van beide visie's en dat ik de andere visie op grond van het belijden van onze reformatorische vaderen niet zomaar kan onderschrijven. Duidelijker dan dit ga ik het niet maken omdat ik geen zin heb in oeverloos spreken over predikant zus die echt hetzelfde schijnt te bedoelen dan predikant zo. Alleen zegt hij het geheel anders.

Zolang er normaal gepost wordt, zie ik niet in, waarom een topic op slot zou moeten.

Hoe het ook zij, ik ben het niet eens met jouw bovengenoemde weergave.
Ik zit zelf in de GG, dus ik hoor nog wel eens wat, maar wat jij hier zegt klopt niet. Binnen de GG is er één visie op het verbond; alleen wordt daar verschillend over gesproken, het accent wordt soms wat anders gelegd, maar er is grote overeenkomst. Of zoals iemand het eerder in dit topic verwoordde: de één zal zeggen dat het glas half vol is en een ander half leeg.

De één zal zeggen dat er beloften (ook in de doop) zijn voor onbekeerden, de ander zal zeggen dat dit niet het geval is. Dat is toch gewoon een verschil, wat méér is dan een nuance-verschil?

Volgens mij is het vruchtbaarder deze verschillen te erkennen, en te onderbouwen waarop je de ene visie beter acht dan de andere, dan te doen alsof die verschillen er niet zijn.

[Kohlbrugge]

Ik ben nieuwkomer op dit forum en dacht een bijdrage te kunnen leveren aan deze discussie. Maar nu begint het te dagen. In deze discussie vliegen Ger.Gemmers elkaar in de haren. En daarbij wordt het geluid van een Ger. Bonder nauwelijks getolereerd. ---niet op de persoon--- Dit is een forum voor de breedte van de ger. gezindte en die gezindte is breder dan alleen de Ger. Gem.

Maar wat mij toch wel schokt is de mening die hier geventileerd wordt dat nadere reformatoren, met name in de 18e eeuw en in navolging van hen ook een deel van de ger. gezindte kritische kanttekeningen zet bij de verbondsleer van Calvijn. En dat wordt dan ook zomaar gelegitimeerd. Calvijn heeft tijdens zijn vruchtbare leven ook al met deze zelfde opvattingen te maken gehad. Ik heb de voorbeelden niet paraat, maar daarover is heel wat geschreven door theologen die als Calvijnkenners gezag genieten. Wat nu als de zuivere waarheid bestempeld wordt, zag Calvijn in zijn tijd als dopers. Dat werpt dan meteen de vraag op hoe gereformeerd de ger. gezindte nu is. Nee, ik zet dit niet als stelling neer.
Voor mij is in deze discussie in ieder geval een heleboel duidelijk geworden.

---geen kritiek op mod beleid--- zie daarvoor de forumregels

[Afgewezen]

Ik ben nieuwkomer op dit forum en dacht een bijdrage te kunnen leveren aan deze discussie. Maar nu begint het te dagen. In deze discussie vliegen Ger.Gemmers elkaar in de haren. En daarbij wordt het geluid van een Ger. Bonder nauwelijks getolereerd. ---niet op de persoon--- Dit is een forum voor de breedte van de ger. gezindte en die gezindte is breder dan alleen de Ger. Gem.

Maar wat mij toch wel schokt is de mening die hier geventileerd wordt dat nadere reformatoren, met name in de 18e eeuw en in navolging van hen ook een deel van de ger. gezindte kritische kanttekeningen zet bij de verbondsleer van Calvijn. En dat wordt dan ook zomaar gelegitimeerd. Calvijn heeft tijdens zijn vruchtbare leven ook al met deze zelfde opvattingen te maken gehad. Ik heb de voorbeelden niet paraat, maar daarover is heel wat geschreven door theologen die als Calvijnkenners gezag genieten. Wat nu als de zuivere waarheid bestempeld wordt, zag Calvijn in zijn tijd als dopers. Dat werpt dan meteen de vraag op hoe gereformeerd de ger. gezindte nu is. Nee, ik zet dit niet als stelling neer.
Voor mij is in deze discussie in ieder geval een heleboel duidelijk geworden.

---geen kritiek op mod beleid--- zie daarvoor de forumregels

Spit eens wat oude discussies door. Dan wordt je misschien nog veel meer duidelijk. In elk geval dat wat mij betreft de absolute tegenstelling reformatorisch-dopers weinig vruchtbaar is. Bovendien hadden de dopers in de 16e eeuw flinke dwalingen, die je bij degenen die nogal eens als dopers worden bestempeld, niet zult terugvinden, en evenmin bij veel van de hedendaagse baptisten (Geest versus woord, dwalingen over de menselijke natuur van Christus).
Beter is het inhoudelijk in gesprek te gaan en elkaar te bevragen op grond van Bijbel en belijdenis. Uitgangspunt van ons kennen is toch niet Calvijn, maar de Schrift!

[Erasmiaan]

Ik ben nieuwkomer op dit forum en dacht een bijdrage te kunnen leveren aan deze discussie. Maar nu begint het te dagen. In deze discussie vliegen Ger.Gemmers elkaar in de haren. En daarbij wordt het geluid van een Ger. Bonder nauwelijks getolereerd. ---niet op de persoon--- Dit is een forum voor de breedte van de ger. gezindte en die gezindte is breder dan alleen de Ger. Gem.

Misschien is het niet zo netjes om zo te fulmineren nu het zo is dat je eigenlijk niet eens tot de doelgroep van het forum behoort. De rol van slachtoffer past je dan helemaal niet.

Maar wat mij toch wel schokt is de mening die hier geventileerd wordt dat nadere reformatoren, met name in de 18e eeuw en in navolging van hen ook een deel van de ger. gezindte kritische kanttekeningen zet bij de verbondsleer van Calvijn. En dat wordt dan ook zomaar gelegitimeerd. Calvijn heeft tijdens zijn vruchtbare leven ook al met deze zelfde opvattingen te maken gehad. Ik heb de voorbeelden niet paraat, maar daarover is heel wat geschreven door theologen die als Calvijnkenners gezag genieten. Wat nu als de zuivere waarheid bestempeld wordt, zag Calvijn in zijn tijd als dopers. Dat werpt dan meteen de vraag op hoe gereformeerd de ger. gezindte nu is. Nee, ik zet dit niet als stelling neer.
Voor mij is in deze discussie in ieder geval een heleboel duidelijk geworden.

Oei (stel dat het waar is dat men op dit puntje niet in het spoor van Calvijn gaat), we gaan niet in het spoor van Calvijn! Het zou veel erger zijn als we niet in het spoor van de Bijbel gingen. En de vraag hoe gereformeerde de ger. gezindte is als we niet in het spoor van Calvijn zijn op dit puntje, is makkelijk te beantwoorden. Erg gereformeerd want we blijven onze reformeren (Ecclesia semper reformanda). Tenminste..., als we in het spoor van de Bijbel blijven gaan.

[rekna]

Ik denk ook dat wij beter deze discussie kunnen stoppen. Volgens mij heb ik duidelijk laten zien d.m.v. citaten van diverse GG predikanten dat binnen de GG twee verschillende visie's op de doop zijn. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet erg te zijn als beide visie's legitiem zijn. Het behoeft ook geen uitleg dat ik mij zeer thuis voel bij één van beide visie's en dat ik de andere visie op grond van het belijden van onze reformatorische vaderen niet zomaar kan onderschrijven. Duidelijker dan dit ga ik het niet maken omdat ik geen zin heb in oeverloos spreken over predikant zus die echt hetzelfde schijnt te bedoelen dan predikant zo. Alleen zegt hij het geheel anders.

Nog maar een keertje:
Het is nogal belangrijk om goed te citeren. Ik wacht nog steeds op een antwoord op de vraag over dat boekje van ds. van Ruitenburg. Wat ik echter wel bestrijdt is dat de uitspraak van ds. Terlouw door jouw geciteerd betekent dat hij geschaard kan worden bij de aanhangers van jouw visie.
In het boekje 'Zijn verbond en woorden' lees ik het volgende m.b.t. de doop, je zult begrijpen dat ik dat van harte onderschrijf en dat deze visie is zoals in de GG en GGiN geleerd wordt omtrent de doop:

Het eeuwige genadeverbond betreft alleen degenen die van eeuwigheid krachtens verkiezing en krachtens de schenking van de Vader in Christus als hun Hoofd begrepen zijn. Hier kun je eraan toevoegen, dat het eeuwige verbond der genade tevens een openbaringsvorm heeft die met de tijd wisselt, een bediening die meerdere mensen omvat dan de uitverkorenen. Daarmee is het ook mogelijk om een evenwichtig antwoord te geven op de vrag wie behoren tot het genadeverbond. In het wezen van het eeuwige genadeverbond delen alleen de uitverkorenen; krachtens hun in-zijn in Christus in de verkiezing en hun in-zijn in Christus in het eeuwige verbond der genade. Maar in de bediening delen allen tot wie de lichtkring van het Woord zich uitstrekt; levend onder de prediking en afgezonderd door de doop.
Welke gevolgen heeft dat voor de manier waarop je in de prediking en pastoraat aangesproken wordt? Enerzijds mag je gewezen worden op de grote voorrechten waarin je deelt als je onder de bediening van het verbond mag verkeren. Het is niet zomaar iets dat je gedoopt mag zijn en dat je elke zondag onder de prediking van Gods Woord mag zitten. De woorden van God zijn je toevertrouwd net als de besnedenen. Dat brengt grote verantwoordelijkheid met zich mee. Gemakkelijk kan de gedachte opkomen dat, als je onbekeerd bent, het toch geen betekenis heeft dat je gedoopt bent. Of, nog een stapje verder, dat je dan maar zelfs beter niet gedoopt kunt zijn. Je mag de instellingen van God niet geringschatten, maar je moet de middelen die God gegeven heeft tot bekering ernstig en biddend gebruiken.
Anderzijds mag je gewezen worden op de noodzaak om door het geloof ingelijfd te worden in het eeuwige verbond der genade. Want gedoopt zijn is nog geen geestelijk kind van Abraham en een erfgenaam van de belofte te zijn. Met je doop en met al de preken die je gehoord hebt, ben en blijf je een Adamskind. Je moet wederom geboren worden. Het mag je voorgehouden worden dat deze wedergeboorte niet alleen noodzakelijk, maar ook mogelijk is. En dat de Heere om deze te werken de weg van Zijn instellingen wil gebruiken. Juist hierin schittert Gods vrije genade!
Zo is en blijft zalig worden een eenzijdig Godswerk. Het is door U, door U alleen, om het eeuwig welbehagen.

[Marieke]

Ik ben nieuwkomer op dit forum en dacht een bijdrage te kunnen leveren aan deze discussie. Maar nu begint het te dagen. In deze discussie vliegen Ger.Gemmers elkaar in de haren.

Dat vraag ik me af...Er worden wel Ger.Gemmers geciteerd, maar lang niet iedereen is van de Ger.Gem. hier hoor! En, als Gereformeerde Bonder, ben je ook hier van harte welkom. Maar probeer er wel tegen te kunnen als iemand een andere mening heeft!

Dan wordt je misschien nog veel meer duidelijk.

Dan word je....

[Cantate]

Ik ben nieuwkomer op dit forum en dacht een bijdrage te kunnen leveren aan deze discussie. Maar nu begint het te dagen. In deze discussie vliegen Ger.Gemmers elkaar in de haren.

Dat vraag ik me af...Er worden wel Ger.Gemmers geciteerd, maar lang niet iedereen is van de Ger.Gem. hier hoor! En, als Gereformeerde Bonder, ben je ook hier van harte welkom. Maar probeer er wel tegen te kunnen als iemand een andere mening heeft!

Dan wordt je misschien nog veel meer duidelijk.

Dan word je....

In dit geval toch "dan wordt je". Je is hier geen onderwerp maar lijdend voorwerp!

[fmproibido]

Ik ben nieuwkomer op dit forum en dacht een bijdrage te kunnen leveren aan deze discussie. Maar nu begint het te dagen. In deze discussie vliegen Ger.Gemmers elkaar in de haren.

Dat vraag ik me af...Er worden wel Ger.Gemmers geciteerd, maar lang niet iedereen is van de Ger.Gem. hier hoor! En, als Gereformeerde Bonder, ben je ook hier van harte welkom. Maar probeer er wel tegen te kunnen als iemand een andere mening heeft!

Dan wordt je misschien nog veel meer duidelijk.

Dan word je....

In dit geval toch "dan wordt je". Je is hier geen onderwerp maar lijdend voorwerp!

*meewerkend voorwerp

[Marieke]

Ik ben nieuwkomer op dit forum en dacht een bijdrage te kunnen leveren aan deze discussie. Maar nu begint het te dagen. In deze discussie vliegen Ger.Gemmers elkaar in de haren.

Dat vraag ik me af...Er worden wel Ger.Gemmers geciteerd, maar lang niet iedereen is van de Ger.Gem. hier hoor! En, als Gereformeerde Bonder, ben je ook hier van harte welkom. Maar probeer er wel tegen te kunnen als iemand een andere mening heeft!

Dan wordt je misschien nog veel meer duidelijk.

Dan word je....

In dit geval toch "dan wordt je". Je is hier geen onderwerp maar lijdend voorwerp!

*meewerkend voorwerp

'k wou net zegge.....lijdend voorwerp??
Maar, voor de rest heb je gelijk denk ik...ik neem m'n woorden voorlopig terug. Ik ben dan ook geen neerlandicus. Ik kende alleen het regeltje nog van: als je of jij erachter komt, geen T erachter...
Alleen moet je het dan wel goed toepassen..

[Cantate]

Ik ben nieuwkomer op dit forum en dacht een bijdrage te kunnen leveren aan deze discussie. Maar nu begint het te dagen. In deze discussie vliegen Ger.Gemmers elkaar in de haren.

Dat vraag ik me af...Er worden wel Ger.Gemmers geciteerd, maar lang niet iedereen is van de Ger.Gem. hier hoor! En, als Gereformeerde Bonder, ben je ook hier van harte welkom. Maar probeer er wel tegen te kunnen als iemand een andere mening heeft!

Dan wordt je misschien nog veel meer duidelijk.

Dan word je....

In dit geval toch "dan wordt je". Je is hier geen onderwerp maar lijdend voorwerp!

*meewerkend voorwerp

Inderdaad, ik vergat even dat "worden" hier een koppelwerkwoord is.

[Mara]

Ik ben nieuwkomer op dit forum en dacht een bijdrage te kunnen leveren aan deze discussie. Maar nu begint het te dagen. In deze discussie vliegen Ger.Gemmers elkaar in de haren. En daarbij wordt het geluid van een Ger. Bonder nauwelijks getolereerd. ---niet op de persoon--- Dit is een forum voor de breedte van de ger. gezindte en die gezindte is breder dan alleen de Ger. Gem.

Maar wat mij toch wel schokt is de mening die hier geventileerd wordt dat nadere reformatoren, met name in de 18e eeuw en in navolging van hen ook een deel van de ger. gezindte kritische kanttekeningen zet bij de verbondsleer van Calvijn. En dat wordt dan ook zomaar gelegitimeerd. Calvijn heeft tijdens zijn vruchtbare leven ook al met deze zelfde opvattingen te maken gehad. Ik heb de voorbeelden niet paraat, maar daarover is heel wat geschreven door theologen die als Calvijnkenners gezag genieten. Wat nu als de zuivere waarheid bestempeld wordt, zag Calvijn in zijn tijd als dopers. Dat werpt dan meteen de vraag op hoe gereformeerd de ger. gezindte nu is. Nee, ik zet dit niet als stelling neer.
Voor mij is in deze discussie in ieder geval een heleboel duidelijk geworden.

---geen kritiek op mod beleid--- zie daarvoor de forumregels

Daarom doet deze cgker niet mee
De gezindte is zeker breder ! Maar dat zal niemand ontkennen hoor.
Zoveel hoofden, zoveel zinnen. Als het maar geen hete hoofden, koude harten wordt, wat jij ?

[Aty]

Ik ben nieuwkomer op dit forum en dacht een bijdrage te kunnen leveren aan deze discussie. Maar nu begint het te dagen. In deze discussie vliegen Ger.Gemmers elkaar in de haren. En daarbij wordt het geluid van een Ger. Bonder nauwelijks getolereerd. ---niet op de persoon--- Dit is een forum voor de breedte van de ger. gezindte en die gezindte is breder dan alleen de Ger. Gem.

Maar wat mij toch wel schokt is de mening die hier geventileerd wordt dat nadere reformatoren, met name in de 18e eeuw en in navolging van hen ook een deel van de ger. gezindte kritische kanttekeningen zet bij de verbondsleer van Calvijn. En dat wordt dan ook zomaar gelegitimeerd. Calvijn heeft tijdens zijn vruchtbare leven ook al met deze zelfde opvattingen te maken gehad. Ik heb de voorbeelden niet paraat, maar daarover is heel wat geschreven door theologen die als Calvijnkenners gezag genieten. Wat nu als de zuivere waarheid bestempeld wordt, zag Calvijn in zijn tijd als dopers. Dat werpt dan meteen de vraag op hoe gereformeerd de ger. gezindte nu is. Nee, ik zet dit niet als stelling neer.
Voor mij is in deze discussie in ieder geval een heleboel duidelijk geworden.

---geen kritiek op mod beleid--- zie daarvoor de forumregels

Daarom doet deze cgker niet mee
De gezindte is zeker breder ! Maar dat zal niemand ontkennen hoor.
Zoveel hoofden, zoveel zinnen. Als het maar geen hete hoofden, koude harten wordt, wat jij ?

Ik ben ook een beetje huiverig om mee te doen met zulke discussies.
Koudwatervrees.

[GJdeBruijn]

Resume: Mag je pleiten op je eigen doop?
Calvijn: Zeer zeker.
ds. De Heer: Pleiten op het Woord. Geen uitspraak over wel of niet mogen.

Tegenstelling? Ik denk het niet. Ook al vind ik de verwoording van ds. De Heer wel erg karig vergeleken met Calvijn en bijv. Van der Groe die toch heel anders en vooral pastoraler spreken ten aanzien van de doop.
Hoe dan ook: In alle gepasseerde visies verwijst de toezegging in de doop naar hetzelfde als waartoe Gods Woord oproept: Wie gelooft zál zalig worden. Zonder geloof heeft ook een gedoopt kind mét toezegging reden om Gods toorn te vrezen.
De doop is als een aansporing, een extra persoonlijke uitnodiging tot het heil. Een toezegging tot troost en bemoediging van de gelovige ouders die kinderen des toorn genereren. Zie HC en Catechismus van Calvijn.
Een toezegging is geen bezit of recht op bezit dat passief maakt. De plicht tot een heilig christelijk leven staat niet voor niets in het doopformulier als plicht voor het gedoopte kind. De toezegging wordt in de weg van boetvaardigheid (ellende!), geleid door de Enge Poort tot eigendom. Daar is wedergeboorte voor nodig.
Dezelfde Calvijn die zo stevig de kinderdoop verdedigde op grond van de toezegging van het heil aan de kinderen van de gelovigen leerde even stevig dat wedergeboorte nodig is. Zonder geloof en zonder rechtvaardiging heeft een verbondskind met toezegging niets dat stand kan houden voor de eeuwigheid. Dat neemt niet weg dat de doop van zeer grote betekenis is voor het kind.

[Bert Mulder]

Resume: Mag je pleiten op je eigen doop?
Calvijn: Zeer zeker.
ds. De Heer: Pleiten op het Woord. Geen uitspraak over wel of niet mogen.

Tegenstelling? Ik denk het niet. Ook al vind ik de verwoording van ds. De Heer wel erg karig vergeleken met Calvijn en bijv. Van der Groe die toch heel anders en vooral pastoraler spreken ten aanzien van de doop.
Hoe dan ook: In alle gepasseerde visies verwijst de toezegging in de doop naar hetzelfde als waartoe Gods Woord oproept: Wie gelooft zál zalig worden. Zonder geloof heeft ook een gedoopt kind mét toezegging reden om Gods toorn te vrezen.
De doop is als een aansporing, een extra persoonlijke uitnodiging tot het heil. Een toezegging tot troost en bemoediging van de gelovige ouders die kinderen des toorn genereren. Zie HC en Catechismus van Calvijn.
Een toezegging is geen bezit of recht op bezit dat passief maakt. De plicht tot een heilig christelijk leven staat niet voor niets in het doopformulier als plicht voor het gedoopte kind. De toezegging wordt in de weg van boetvaardigheid (ellende!), geleid door de Enge Poort tot eigendom. Daar is wedergeboorte voor nodig.
Dezelfde Calvijn die zo stevig de kinderdoop verdedigde op grond van de toezegging van het heil aan de kinderen van de gelovigen leerde even stevig dat wedergeboorte nodig is. Zonder geloof en zonder rechtvaardiging heeft een verbondskind met toezegging niets dat stand kan houden voor de eeuwigheid. Dat neemt niet weg dat de doop van zeer grote betekenis is voor het kind.

waar lees je dit in Calvijn, over het pleiten op de doop?

[GJdeBruijn]

waar lees je dit in Calvijn, over het pleiten op de doop?

Het woord niet, maar wel wat ermee bedoeld wordt.
Lees nog even terug. Een stukje terug heb ik wat van Calvijn geciteerd. Met pleiten wordt bedoeld het opvoeren van Gods Eigen woorden en toezeggingen in het gebed omdat je zelf niets en dan ook niets meer hebt in te brengen. Alleen wat van Gods kant komt kan dan redding geven.
Het is geen pleiten in juridische zin dat het een beroep doet op een recht. Het gaat hier over pleiten dat de aard van een pleidooi heeft: aanhouden, bidden en smeken, zonder ophouden. Dat behandelt Calvijn doorgaans onder het begrip boetvaardigheid.