Tiberius schreef:

Marnix schreef:Heb je daar ook een onderbouwing voor? Dat het voor velen geldt geloof ik wel, maar geldt dat iedereen? Is het onmogelijk dat iemand ermee opgroeit en het gelooft van jongs af aan?

Je bedoelt dat er mensen zijn die niet in zonden ontvangen en geboren zijn? En die niet van nieuws geboren hoeven te worden om in het rijk van God te mogen komen?

Nee. (wat vul je het overigens weer prachtig voor me in, hoe kom je bij dit soort ideeen )

Ik bedoel dat iemand die in zonde ontvangen en geboren is maar in Christus geheiligd is, van kindsbeen aan met het evangelie vertrouwd is en het gelooft, daarin bij het opgroeien door onderwijs groeit en gesterkt wordt maar zodoende niet kan zeggen: Toen geloofde ik niet dat Jezus Christus aan het kruis de zonden van de wereld droeg en dat Hij ook mijn zonden droeg.

Zo iemand zal belijden dat hij van nature vijand van God is, ook in zonde is ontvangen en geboren maar kan volgens mij niet zo makkelijk zeggen: zoveel jaar geleden was ik nog een vijand van God?

Toch zal zo iemand belijden dat zijn van zijn (oude) natuur vijand van God is, omdat Hij in zonde ontvangen en geboren is en zich verlost en wedergeboren weten.

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Allereerst is het dan ipv als (dat jij nog eens op taalgebied verbeterd wordt :) )

Dat is een 'gefabriekte' regel, ooit door iemand bedacht, zonder dat er taalkundige grond voor is. In ons Nederlands taaleigen zit namelijk zowel de constructie 'meer... als' als 'meer... dan'. Ik vind die regel dan ook niet belangrijk, al probeer ik hem in het schriftelijk taalgebruik wel na te volgen, bijv. om dit soort reacties te voorkomen. ;)

Fjodor schreef:Maar wanneer is degene die van jongs af de Heere vreest dan een vijand van God geweest? Want dat heb jij nodig voor jouw standpunt.

Weet ik niet. En ik vind deze vraag ook afleiden van de hoofdzaak. Het is toch vreemd dat er kerken vol zijn met mensen 'die van jongs af aan de Heere vrezen' en dat er anderzijds kerken zijn waar dat niet het geval is? Waar zit 'm dat nu in? Precies, hoe je denkt over wat 'geloof' is.

Nee, dat leidt helemaal niet af van de hoofdzaak. Want het verschil in de kerken gaat niet meer over de vraag wat geloof is. Het gaat over de vraag wat bekering/wedergeboorte is. Het komt op me over alsof vooral in de GG de bekering het primaat heeft over geloof. In de PKN en GKV heeft het verbond of Gods algemene liefde het primaat over geloof.
Mij lijkt het verstandig als we ons nu eens enkel druk maken over de vraag wat geloof is. Is het kennen van de eerste bekering een essentiële punt van geloof? Waarom heeft David het er dan nooit over?
Maar omdat jij zo de nadruk legt op de bekering in enge zin zeg je eigenlijk dat iedere gelovige moet weten tot welk moment hij een vijand van God is geweest. Doordat je hier niet op in wilt gaan zeg je eigenlijk al dat dat standpunt je voor onoverkomelijke problemen stelt.

Fjodor schreef:Maar omdat jij zo de nadruk legt op de bekering in enge zin zeg je eigenlijk dat iedere gelovige moet weten tot welk moment hij een vijand van God is geweest. Doordat je hier niet op in wilt gaan zeg je eigenlijk al dat dat standpunt je voor onoverkomelijke problemen stelt.

Helemaal niet. Je moet een algemene regel nooit gaan invullen vanuit uitzonderingen. Als de Bijbel heel duidelijk aangeeft dat de mens van nature vijand van God is, wedergeboren moet worden, tot Christus moet komen, etc. etc., dan is het toch onzinnig om te zeggen: ja, maar er zijn ook mensen die nooit vijand van God geweest zijn, dus niet wedergeboren behoeven te worden en niet tot geloof behoeven te komen? Met die mensen heb ik niets te maken, dat is een zaak tussen God en hun ziel. Maar ik heb mij te schikken naar de orde die de Bijbel mij aangeeft. En dat dit zou betekenen dat kinderen van gelovige ouders die zalig worden, allemaal zo ongemerkt wedergeboren (zijn) (ge)worden, wil er bij mij niet in. (Want dat is eigenlijk jullie punt, niet dat kinderen van meet af aan wedergeboren kunnen zijn, maar dat het niet 'zo duidelijk' in zijn werk gaat als ze wedergeboren wórden.)
Overigens denk ik dat het niet zo zinvol is om deze discussie voort te zetten. We zitten op een volkomen andere golflengte en we overtuigen elkaar toch niet.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Heb je daar ook een onderbouwing voor? Dat het voor velen geldt geloof ik wel, maar geldt dat iedereen? Is het onmogelijk dat iemand ermee opgroeit en het gelooft van jongs af aan?

Je bedoelt dat er mensen zijn die niet in zonden ontvangen en geboren zijn? En die niet van nieuws geboren hoeven te worden om in het rijk van God te mogen komen?

Nee. (wat vul je het overigens weer prachtig voor me in, hoe kom je bij dit soort ideeen )

Ik bedoel dat iemand die in zonde ontvangen en geboren is maar in Christus geheiligd is, van kindsbeen aan met het evangelie vertrouwd is en het gelooft, daarin bij het opgroeien door onderwijs groeit en gesterkt wordt maar zodoende niet kan zeggen: Toen geloofde ik niet dat Jezus Christus aan het kruis de zonden van de wereld droeg en dat Hij ook mijn zonden droeg.

Zo iemand zal belijden dat hij van nature vijand van God is, ook in zonde is ontvangen en geboren maar kan volgens mij niet zo makkelijk zeggen: zoveel jaar geleden was ik nog een vijand van God?

Toch zal zo iemand belijden dat zijn van zijn (oude) natuur vijand van God is, omdat Hij in zonde ontvangen en geboren is en zich verlost en wedergeboren weten.

Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Maar omdat jij zo de nadruk legt op de bekering in enge zin zeg je eigenlijk dat iedere gelovige moet weten tot welk moment hij een vijand van God is geweest. Doordat je hier niet op in wilt gaan zeg je eigenlijk al dat dat standpunt je voor onoverkomelijke problemen stelt.

Helemaal niet. Je moet een algemene regel nooit gaan invullen vanuit uitzonderingen. Als de Bijbel heel duidelijk aangeeft dat de mens van nature vijand van God is, wedergeboren moet worden, tot Christus moet komen, etc. etc., dan is het toch onzinnig om te zeggen: ja, maar er zijn ook mensen die nooit vijand van God geweest zijn, dus niet wedergeboren behoeven te worden en niet tot geloof behoeven te komen? Met die mensen heb ik niets te maken, dat is een zaak tussen God en hun ziel. Maar ik heb mij te schikken naar de orde die de Bijbel mij aangeeft. En dat dit zou betekenen dat kinderen van gelovige ouders die zalig worden, allemaal zo ongemerkt wedergeboren (zijn) (ge)worden, wil er bij mij niet in. (Want dat is eigenlijk jullie punt, niet dat kinderen van meet af aan wedergeboren kunnen zijn, maar dat het niet 'zo duidelijk' in zijn werk gaat als ze wedergeboren wórden.)
Overigens denk ik dat het niet zo zinvol is om deze discussie voort te zetten. We zitten op een volkomen andere golflengte en we overtuigen elkaar toch niet.

Of het zinvol is om deze discussie voort te zetten, weet ik niet. Wellicht wel, want er is kennelijk veel verwarring over dit soort zaken.
Voor de rest ben ik het helemaal met je eens.

Fjodor schreef:Mij lijkt het verstandig als we ons nu eens enkel druk maken over de vraag wat geloof is. Is het kennen van de eerste bekering een essentiële punt van geloof? Waarom heeft David het er dan nooit over?

Waarom heeft David het nooit over de wedergeboorte? Waarom heeft David het niet over tot geloof en bekering komen? Dat zijn onzinnige vragen.
Jezus heeft duidelijk gezegd: "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, Die komt tot Mij." Daar gaat het heel duidelijk over het begin van het geloof. En als het begin niet goed is, deugt de rest ook niet.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Maar omdat jij zo de nadruk legt op de bekering in enge zin zeg je eigenlijk dat iedere gelovige moet weten tot welk moment hij een vijand van God is geweest. Doordat je hier niet op in wilt gaan zeg je eigenlijk al dat dat standpunt je voor onoverkomelijke problemen stelt.

Helemaal niet. Je moet een algemene regel nooit gaan invullen vanuit uitzonderingen. Als de Bijbel heel duidelijk aangeeft dat de mens van nature vijand van God is, wedergeboren moet worden, tot Christus moet komen, etc. etc., dan is het toch onzinnig om te zeggen: ja, maar er zijn ook mensen die nooit vijand van God geweest zijn, dus niet wedergeboren behoeven te worden en niet tot geloof behoeven te komen? Met die mensen heb ik niets te maken, dat is een zaak tussen God en hun ziel. Maar ik heb mij te schikken naar de orde die de Bijbel mij aangeeft. En dat dit zou betekenen dat kinderen van gelovige ouders die zalig worden, allemaal zo ongemerkt wedergeboren (zijn) (ge)worden, wil er bij mij niet in. (Want dat is eigenlijk jullie punt, niet dat kinderen van meet af aan wedergeboren kunnen zijn, maar dat het niet 'zo duidelijk' in zijn werk gaat als ze wedergeboren wórden.)
Overigens denk ik dat het niet zo zinvol is om deze discussie voort te zetten. We zitten op een volkomen andere golflengte en we overtuigen elkaar toch niet.

Of het zinvol is om deze discussie voort te zetten, weet ik niet. Wellicht wel, want er is kennelijk veel verwarring over dit soort zaken.
Voor de rest ben ik het helemaal met je eens.

Ik geloof er niets van dat jij het helemaal met Afgewezen eens bent. Afgewezen zegt dat de normale weg, de algemene regel, is dat de gelovigen zo'n bekering hebben gehad dat ze datum, tijd en plaats weten.
En dat zeg jij niet.

Tiberius schreef: Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Dat zo'n mens zijn zonden oprecht leert kennen en daar vergeving voor vraagt en dat bij de Heere brengt. Van wie die zich echter nooit als vijand heeft gezien, bijvoorbeeld vanwege de toepassing van het dankgebed van het doopformulier in die gemeente. (Dat neemt niet weg dat die persoon wél de vijandschap die in zijn eigen natuur is heeft leren kennen).

Dankgebed doopformulier:
Almagtige, barmhartige God en Vader! wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uwen lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uwen Heiligen Geest tot lidmaten van uwen eeniggeboren Zoon, en alzoo tot uwen kinderen aangenomen hebt, en ons datzelve met den heiligen Doop verzegelt en bekrachtigt

Afgewezen schreef: Helemaal niet. Je moet een algemene regel nooit gaan invullen vanuit uitzonderingen. Als de Bijbel heel duidelijk aangeeft dat de mens van nature vijand van God is, wedergeboren moet worden, tot Christus moet komen, etc. etc., dan is het toch onzinnig om te zeggen: ja, maar er zijn ook mensen die nooit vijand van God geweest zijn, dus niet wedergeboren behoeven te worden en niet tot geloof behoeven te komen? Met die mensen heb ik niets te maken, dat is een zaak tussen God en hun ziel. Maar ik heb mij te schikken naar de orde die de Bijbel mij aangeeft. En dat dit zou betekenen dat kinderen van gelovige ouders die zalig worden, allemaal zo ongemerkt wedergeboren (zijn) (ge)worden, wil er bij mij niet in. (Want dat is eigenlijk jullie punt, niet dat kinderen van meet af aan wedergeboren kunnen zijn, maar dat het niet 'zo duidelijk' in zijn werk gaat als ze wedergeboren wórden.)
Overigens denk ik dat het niet zo zinvol is om deze discussie voort te zetten. We zitten op een volkomen andere golflengte en we overtuigen elkaar toch niet.

Je maakt nu echt een karikatuur van wat ik de hele tijd zeg.

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef: Helemaal niet. Je moet een algemene regel nooit gaan invullen vanuit uitzonderingen. Als de Bijbel heel duidelijk aangeeft dat de mens van nature vijand van God is, wedergeboren moet worden, tot Christus moet komen, etc. etc., dan is het toch onzinnig om te zeggen: ja, maar er zijn ook mensen die nooit vijand van God geweest zijn, dus niet wedergeboren behoeven te worden en niet tot geloof behoeven te komen? Met die mensen heb ik niets te maken, dat is een zaak tussen God en hun ziel. Maar ik heb mij te schikken naar de orde die de Bijbel mij aangeeft. En dat dit zou betekenen dat kinderen van gelovige ouders die zalig worden, allemaal zo ongemerkt wedergeboren (zijn) (ge)worden, wil er bij mij niet in. (Want dat is eigenlijk jullie punt, niet dat kinderen van meet af aan wedergeboren kunnen zijn, maar dat het niet 'zo duidelijk' in zijn werk gaat als ze wedergeboren wórden.)
Overigens denk ik dat het niet zo zinvol is om deze discussie voort te zetten. We zitten op een volkomen andere golflengte en we overtuigen elkaar toch niet.

Je maakt nu echt een karikatuur van wat ik de hele tijd zeg.

Ook daarom is het beter om een punt achter deze discussie te zetten. Want we bereiken elkaar niet. Ik voor mij laat het hierbij.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Heb je daar ook een onderbouwing voor? Dat het voor velen geldt geloof ik wel, maar geldt dat iedereen? Is het onmogelijk dat iemand ermee opgroeit en het gelooft van jongs af aan?

Je bedoelt dat er mensen zijn die niet in zonden ontvangen en geboren zijn? En die niet van nieuws geboren hoeven te worden om in het rijk van God te mogen komen?

Nee. (wat vul je het overigens weer prachtig voor me in, hoe kom je bij dit soort ideeen )

Ik bedoel dat iemand die in zonde ontvangen en geboren is maar in Christus geheiligd is, van kindsbeen aan met het evangelie vertrouwd is en het gelooft, daarin bij het opgroeien door onderwijs groeit en gesterkt wordt maar zodoende niet kan zeggen: Toen geloofde ik niet dat Jezus Christus aan het kruis de zonden van de wereld droeg en dat Hij ook mijn zonden droeg.

Zo iemand zal belijden dat hij van nature vijand van God is, ook in zonde is ontvangen en geboren maar kan volgens mij niet zo makkelijk zeggen: zoveel jaar geleden was ik nog een vijand van God?

Toch zal zo iemand belijden dat zijn van zijn (oude) natuur vijand van God is, omdat Hij in zonde ontvangen en geboren is en zich verlost en wedergeboren weten.

Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Omdat je wel de geestelijke strijd, de strijd tegen de zonde, tegen de oude mens, ervaart? Hij weet dat hij van nature zondig is en ervaart dat ook (dat geldt voor iedere wedergeborene) en dat hij daarom niet buiten Christus kan, die hem van die zonde bevrijdt en vrijspreekt en heiligt?

Marnix schreef: Omdat je wel de geestelijke strijd, de strijd tegen de zonde, tegen de oude mens, ervaart? Hij weet dat hij van nature zondig is en ervaart dat ook (dat geldt voor iedere wedergeborene) en dat hij daarom niet buiten Christus kan, die hem van die zonde bevrijdt en vrijspreekt en heiligt?

Maak van de vraagtekens maar uitroeptekens.

Fjodor schreef:Ik geloof er niets van dat jij het helemaal met Afgewezen eens bent. Afgewezen zegt dat de normale weg, de algemene regel, is dat de gelovigen zo'n bekering hebben gehad dat ze datum, tijd en plaats weten.
En dat zeg jij niet.

Mogelijk zit er op dat punt inderdaad iets ruimte tussen Afgewezen en mij.
Hoewel ik me in de laatste datum/tijd/plaats uitspraak van Afgewezen volledig kan vinden:

Afgewezen schreef:Maar dat iemand zich niet kan herinneren wanneer zijn/haar ziel gered is, kan ik mij moeilijk voorstellen.

Waarbij ik toe wil voegen, dat ik me evenmin kan voorstellen, dat iemand zich niet meer kan herinneren wanneer zijn/haar ziel NIET gered was.

Maar goed, misschien is het inderdaad beter om het hierbij te laten, gezien we toch op verschillende golflengtes lijken te spreken.

Marnix schreef:

Tiberius schreef:Maar goed, nogmaals: hoe stel je je dat wedergeboren dan voor als zo iemand zelf niets van een eertijds af weet?

Omdat je wel de geestelijke strijd, de strijd tegen de zonde, tegen de oude mens, ervaart? Hij weet dat hij van nature zondig is en ervaart dat ook (dat geldt voor iedere wedergeborene) en dat hij daarom niet buiten Christus kan, die hem van die zonde bevrijdt en vrijspreekt en heiligt?

Ik citeer met instemming een bericht van Afgewezen lager in dit topic:

Afgewezen schreef:Jezus heeft duidelijk gezegd: "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, Die komt tot Mij." Daar gaat het heel duidelijk over het begin van het geloof. En als het begin niet goed is, deugt de rest ook niet.

refo schreef:

Marnix schreef: Omdat je wel de geestelijke strijd, de strijd tegen de zonde, tegen de oude mens, ervaart? Hij weet dat hij van nature zondig is en ervaart dat ook (dat geldt voor iedere wedergeborene) en dat hij daarom niet buiten Christus kan, die hem van die zonde bevrijdt en vrijspreekt en heiligt?

Maak van de vraagtekens maar uitroeptekens.

Zit wat in. Vraagtekens waren meer omdat me dat een logisch antwoord leek.

En ja, als iemand dat meemaakt zoals ik het beschreef, wordt het natuurlijk voor zo iemand heel verwarrend (en misschien zelfs troost-ontnemend) als hij vervolgens hoort: Je moet wel wedergeboren worden. Denk je dat al te zijn, dan moet je kunnen aangeven wanneer je nog vijand van God was. Zo iemand zal dan of aan zijn geloof gaan twijfelen en zich gaan afvragen of er dan toch nog meer moet gebeuren, of hij zal aan de kerk gaan twijfelen omdat die twijfelt aan zijn (ontwijfelbaar) Christelijke geloof.