10000 banen weg bij Defensie

[Mara]

Huisman heeft zeker een punt !
Maar.... er wordt op de verkeerde dingen bezuinigd. Volgens mij rijdt de top in dure auto's en wonen (vrijwel) gratis.
Althans, dat was een aantal jaar geleden, een vriend van ons kocht voor een habbekrats een prachtige eensgezinswoning, nabij een kazerne, deze ging gesloten worden. Op het plein woonden alleen militairen, die dus allemaal verhuisden.
De huizen werden voor een lage prijs verkocht.
En zo zal er links en rechts wel bezuinigd kunnen worden op de luxere dingen.
Ik heb altijd begrepen van mijn man dat de soldaten gewoon met zn allen in de kantine aten, een gezonde hollandse maaltijd, de officieren in een "mess" en die kregen een 3 gangen menu !
Dat krijgen ze thuis ook niet.
En net zoals in de gezondheidszorg op verkeerde dingen wordt bezuinigd, zal het in het leger niet anders gaan.
Jan Soldaat kan weg, met minder mensen hetzelfde werk doen.
De top wordt altijd het laatst gepakt.

[refo]

De meeste mensen hebben thuis wel een driegangenmenu. Soep-prak-toetje.

En al die extraatjes dat zijn gek genoeg ook de echte kosten niet. Als men van Mercedessen overgaat naar Toyota's dan maakt dat tonnen, misschien miljoenen uit, geen honderden miljoenen. Idem karbonade ipv biefstuk.

Van 69000 naar 62000 man, dat scheelt wel.

[huisman]

Als ik zie wat voor feesten er nog gehouden worden bij defensie, waar 10.000en euro`s in omgaan, dan denk ik: laat ze daar eerst maar eens goed op bezuinigen en gewoon aan hun werk gaan. Defensie is erg belangrijk voor een land, maar de mensen die daar lopen (de goeden niet te na gesproken, of hoe zeg je dat?), ze voelen zich zó ver verheven boven de `gewone burgers`... Waarom moet er bij een afscheid van een hoge pief ineens een show met vliegtuigen over de kazerne vliegen? Wat kost dat aan geld en wat een onnodige milieuverspilling! O ja, dan wordt er tegelijkertijd voor die piloten een oefening op touw gezet, zeggen ze dan...

Klinkklare onzin ....wij vliegen alleen in opdracht van de regering zulke missies. b.v. als er een head of state ons land bezoekt moeten wij een escortevlucht doen. Ik voel mij niet ver verheven boven "gewone burgers". (schandalige generalisatie) Maar bezuinig defensie maar gewoon kapot, laat de vliegers straks maar ongeoefend op uitzending gaan, laat de gewone soldaat maar met gebrekkig materieel de strijd ingaan.

Even afgezien van het zinnetje over de "gewone burgers", snijdt refoma toch een goed punt aan, huisman? De escortevlucht, zoals jij dat noemt, kost toch geld? Is dat echt nodig? Dat is volgens mij de vraag die ze stelt (en inderdaad, deels zelf beantwoordt, maar ik wil het van jou ook nog wel horen, hoe dat zit).
Om direct bij iedere euro die bezuinigd moet worden, te spreken over het op pad sturen met gebrekkig materieel, lijkt mij wat kort door de bocht. Maar als ik het verkeerd zie, laat ik me graag corrigeren door een kenner. Besef wel dat je niet geheel onbevooroordeeld bent...

Die escortevlucht doen wij liever niet, maar doen wij in opdracht van de regering (staatshoofd). Je weet wel die regering die zegt dat het allemaal minder moet.

[huisman]

Je kan het afdoen als onzin dat er geen showvluchten worden gehouden als er een hoge pief afscheid neemt, ik weet pertinent zeker van wel. Mijn man heeft enkele jaren geleden werkzaamheden verricht bij de luchtmachtafdeling hier in de buurt. Er moest een grote deel bestraat worden en veel grond weggereden. Hoe meer strepen een militair op zijn schouders droeg, hoe arroganter hij deed. Op zaterdag (dacht ik) was er een groots afscheid gepland van een hoge militair. Vrijdagssmiddags mochten mijn man en zijn collega niet meer bezig zijn daar. `s zaterdags was het een hoop kabaal bij het kamp, en op een gegeven moment kwam daar een aantal vliegtuigen laag in formatie overvliegen, als afscheidsvertoon.

We hebben enkele weken geleden een rondleiding gehad bij de luchtmacht, toen hebben we het er nog over gehad. De persvoorlichter die ons toen rondleidde, heeft toen zelf ook gezegd dat het was gebeurt. Maar hij dacht niet dat het voorlopig weer zou gebeuren, zei hij. Nou dat lijkt me ook heel terecht!

En wat jij schandalige generalisatie noemt: Ik zette `gewone burgers`niet voor niks tussen aanhalingstekens en hetgeen ik tussen haakjes schreef (de goeden...) zegt ook genoeg. Maar je kunt volgens mij niet ontkennen dat er een hoop hoge militairen zichzelf heel belangrijk vinden... (Maar ja, dat vinden ze in de tweede kamer bijv. ook en in de topindustrie net zo). Vreemd trouwens, dat je weinig bouwvakkers, timmerlieden, boeren, verpleegkundigen/verzorgenden etc. zo ziet, bedenk ik me net...

Ja wat moet ik hier op zeggen, ik zat afgelopen week 30 jaar bij de luchtmacht en zal er dus een stuk minder van weten dan jij . Arrogantie bij de luchtmacht kom ik niet veel tegen, wij zijn wel trots dat wij bij de wereldtop horen als kleine luchtmacht.

[Mara]

De meeste mensen hebben thuis wel een driegangenmenu. Soep-prak-toetje.

En al die extraatjes dat zijn gek genoeg ook de echte kosten niet. Als men van Mercedessen overgaat naar Toyota's dan maakt dat tonnen, misschien miljoenen uit, geen honderden miljoenen. Idem karbonade ipv biefstuk.

Van 69000 naar 62000 man, dat scheelt wel.

Soep- prak- toetje, wauw
Dat is wel ff anders dan in een off. mess.
En wel eens gehoord van vele kleintjes maken een grote ?
Als wij thuis moeten bezuinigen, beginnen we ook met goedkopere dingen te kopen, auto kleiner, of wellicht wegdoen, minder dure kleding.
We doen niet een kind de deur uit, of meteen ons huis te koop.
En als er ooit een inval komt van een vijandelijke macht ? Of terrorismedreiging ?
Worden we dan het lachertje van Europa, met het gebroken geweertje ?
Het is volgens mij nog steeds zo dat bij grote rampen de soldaten worden ingezet.
Dat is voor het praktische en zware werk, maar het geeft de burgers ook vertrouwen !
Ik denk dat het meer doet dan dat er een stelletje gestuurd worden op sociale indicatie.

[Willem]

Die escortevlucht doen wij liever niet, maar doen wij in opdracht van de regering (staatshoofd). Je weet wel die regering die zegt dat het allemaal minder moet.

Wees dan blij met die bezuinigingen, die escortevlucht hoeft straks niet meer.

[memento]

Ik vindt dit altijd soort onderwerpen altijd een beetje raar. De ene partij roept altijd heel hard dat minder echt niet kan. De ander zegt even hard dat bezuinigen echt nodig is.

Mijn vraag is dan: Wordt er wel nagedacht over hoeveel man echt nodig is? En waarvoor die mensen nodig zijn? Volgens mij moet de redenatie zijn: Dit en dat wil ik doen met mijn leger (rekening houdend met de financiële mogelijkheden natuurlijk), als je dat efficiënt doet het je xx aantal mankracht nodig, dus op basis daarvan hebben we xx man extra nodig, of kunnen we xx man ontslaan.

Kortom: M.i. moeten de tegenstanders van het snijden in defensie, in deze discussie aantonen dat voor de taken die de overheid voor het leger stelt die 70.000 man nodig is. En de voorstanders van de ontslagen zouden moeten aantonen dat die door de overheid opgelegde taken ook best met 62.000 man kan. Dán gaat de discussie ergens over.

[huisman]

Die escortevlucht doen wij liever niet, maar doen wij in opdracht van de regering (staatshoofd). Je weet wel die regering die zegt dat het allemaal minder moet.

Wees dan blij met die bezuinigingen, die escortevlucht hoeft straks niet meer.

Denk het juist wel, de regering stelt immers de prioriteiten, wij voeren alleen maar uit.

[huisman]

Ik vindt dit altijd soort onderwerpen altijd een beetje raar. De ene partij roept altijd heel hard dat minder echt niet kan. De ander zegt even hard dat bezuinigen echt nodig is.

Mijn vraag is dan: Wordt er wel nagedacht over hoeveel man echt nodig is? En waarvoor die mensen nodig zijn? Volgens mij moet de redenatie zijn: Dit en dat wil ik doen met mijn leger (rekening houdend met de financiële mogelijkheden natuurlijk), als je dat efficiënt doet het je xx aantal mankracht nodig, dus op basis daarvan hebben we xx man extra nodig, of kunnen we xx man ontslaan.

Kortom: M.i. moeten de tegenstanders van het snijden in defensie, in deze discussie aantonen dat voor de taken die de overheid voor het leger stelt die 70.000 man nodig is. En de voorstanders van de ontslagen zouden moeten aantonen dat die door de overheid opgelegde taken ook best met 62.000 man kan. Dán gaat de discussie ergens over.

Precies en dit is het grote probleem, een echte visie op defensie duurt nooit langer dan dat een kabinet zit (dus max 4 jaar). Wat er nu al kabinetten achter elkaar gebeurd is fors snijden op defensie maar de taken niet verminderen en dat loopt spaak. (Ik heb ondanks de bezuinigingen erg veel vertrouwen in minister Hillen)

[refoma]

Je kan het afdoen als onzin dat er geen showvluchten worden gehouden als er een hoge pief afscheid neemt, ik weet pertinent zeker van wel. Mijn man heeft enkele jaren geleden werkzaamheden verricht bij de luchtmachtafdeling hier in de buurt. Er moest een grote deel bestraat worden en veel grond weggereden. Hoe meer strepen een militair op zijn schouders droeg, hoe arroganter hij deed. Op zaterdag (dacht ik) was er een groots afscheid gepland van een hoge militair. Vrijdagssmiddags mochten mijn man en zijn collega niet meer bezig zijn daar. `s zaterdags was het een hoop kabaal bij het kamp, en op een gegeven moment kwam daar een aantal vliegtuigen laag in formatie overvliegen, als afscheidsvertoon.

We hebben enkele weken geleden een rondleiding gehad bij de luchtmacht, toen hebben we het er nog over gehad. De persvoorlichter die ons toen rondleidde, heeft toen zelf ook gezegd dat het was gebeurt. Maar hij dacht niet dat het voorlopig weer zou gebeuren, zei hij. Nou dat lijkt me ook heel terecht!

En wat jij schandalige generalisatie noemt: Ik zette `gewone burgers`niet voor niks tussen aanhalingstekens en hetgeen ik tussen haakjes schreef (de goeden...) zegt ook genoeg. Maar je kunt volgens mij niet ontkennen dat er een hoop hoge militairen zichzelf heel belangrijk vinden... (Maar ja, dat vinden ze in de tweede kamer bijv. ook en in de topindustrie net zo). Vreemd trouwens, dat je weinig bouwvakkers, timmerlieden, boeren, verpleegkundigen/verzorgenden etc. zo ziet, bedenk ik me net...

Ja wat moet ik hier op zeggen, ik zat afgelopen week 30 jaar bij de luchtmacht en zal er dus een stuk minder van weten dan jij . Arrogantie bij de luchtmacht kom ik niet veel tegen, wij zijn wel trots dat wij bij de wereldtop horen als kleine luchtmacht.

Het gaat mij er niet om, Huisman, om je/defensie weg te zetten als een louche partij! Ook ik zie het nut van een goede defensie. Als je ziet hoe het Nederlandse leger er uitzag toen de tweede wereldoorlog begon, zo moeten we het niet willen en zo mag/kan het echt niet. Ik geloof ook zeker dat jij met dertig jaar ervaring bij de luchtmacht meer van die zaken afweet dan ik, maar ik schreef alleen wat er gebeurd was, omdat het hier vlak voor ons huis gebeurd en wij er dus persoonlijk getuige van waren. Verder schreef ik hoe mijn man het ervoer toen hij er aan het werk was. Dat er bezuinigd kan worden op defensie is een feit, dat het zoveel moet zijn is w.m.b. de vraag, er zijn nog talloze andere zaken waar goed op bezuinigd kan worden: Laten we bijvoorbeeld ophouden over de wens om het WK voetbal in Nederland te krijgen, laten we de bezuinigingen in de cultuur gewoon doorzetten, hoeveel pijn dat ook zal doen, het is niet noodzakelijk! De zorg, onderwijs, defensie, justitie, landbouw/bedrijfsleven: dat zijn zaken die van levensbelang zijn voor de mensheid, maar profsport en cultuur zijn dat, hoe jammer men het ook zal vinden, niet.

[huisman]

Je kan het afdoen als onzin dat er geen showvluchten worden gehouden als er een hoge pief afscheid neemt, ik weet pertinent zeker van wel. Mijn man heeft enkele jaren geleden werkzaamheden verricht bij de luchtmachtafdeling hier in de buurt. Er moest een grote deel bestraat worden en veel grond weggereden. Hoe meer strepen een militair op zijn schouders droeg, hoe arroganter hij deed. Op zaterdag (dacht ik) was er een groots afscheid gepland van een hoge militair. Vrijdagssmiddags mochten mijn man en zijn collega niet meer bezig zijn daar. `s zaterdags was het een hoop kabaal bij het kamp, en op een gegeven moment kwam daar een aantal vliegtuigen laag in formatie overvliegen, als afscheidsvertoon.

We hebben enkele weken geleden een rondleiding gehad bij de luchtmacht, toen hebben we het er nog over gehad. De persvoorlichter die ons toen rondleidde, heeft toen zelf ook gezegd dat het was gebeurt. Maar hij dacht niet dat het voorlopig weer zou gebeuren, zei hij. Nou dat lijkt me ook heel terecht!

En wat jij schandalige generalisatie noemt: Ik zette `gewone burgers`niet voor niks tussen aanhalingstekens en hetgeen ik tussen haakjes schreef (de goeden...) zegt ook genoeg. Maar je kunt volgens mij niet ontkennen dat er een hoop hoge militairen zichzelf heel belangrijk vinden... (Maar ja, dat vinden ze in de tweede kamer bijv. ook en in de topindustrie net zo). Vreemd trouwens, dat je weinig bouwvakkers, timmerlieden, boeren, verpleegkundigen/verzorgenden etc. zo ziet, bedenk ik me net...

Ja wat moet ik hier op zeggen, ik zat afgelopen week 30 jaar bij de luchtmacht en zal er dus een stuk minder van weten dan jij . Arrogantie bij de luchtmacht kom ik niet veel tegen, wij zijn wel trots dat wij bij de wereldtop horen als kleine luchtmacht.

Het gaat mij er niet om, Huisman, om je/defensie weg te zetten als een louche partij! Ook ik zie het nut van een goede defensie. Als je ziet hoe het Nederlandse leger er uitzag toen de tweede wereldoorlog begon, zo moeten we het niet willen en zo mag/kan het echt niet. Ik geloof ook zeker dat jij met dertig jaar ervaring bij de luchtmacht meer van die zaken afweet dan ik, maar ik schreef alleen wat er gebeurd was, omdat het hier vlak voor ons huis gebeurd en wij er dus persoonlijk getuige van waren. Verder schreef ik hoe mijn man het ervoer toen hij er aan het werk was. Dat er bezuinigd kan worden op defensie is een feit, dat het zoveel moet zijn is w.m.b. de vraag, er zijn nog talloze andere zaken waar goed op bezuinigd kan worden: Laten we bijvoorbeeld ophouden over de wens om het WK voetbal in Nederland te krijgen, laten we de bezuinigingen in de cultuur gewoon doorzetten, hoeveel pijn dat ook zal doen, het is niet noodzakelijk! De zorg, onderwijs, defensie, justitie, landbouw/bedrijfsleven: dat zijn zaken die van levensbelang zijn voor de mensheid, maar profsport en cultuur zijn dat, hoe jammer men het ook zal vinden, niet.

Mee eens, alleen het rode citaat niet, er kan alleen op defensie bezuinigd worden als de regering zijn ambitieniveau naar beneden bijsteld, er moeten dan keuze's gemaakt worden.

[memento]

Mee eens, alleen het rode citaat niet, er kan alleen op defensie bezuinigd worden als de regering zijn ambitieniveau naar beneden bijsteld, er moeten dan keuze's gemaakt worden.

Dan zal je eerst moeten aantonen dat de gevraagde taken niet met 62.000 man uitgevoerd kunnen worden. Persoonlijk vindt ik 60.000 man een hoop personeel. Volgens mij moeten daarmee makkelijk alle taken die de regering van hen vraagt uitgevoerd kunnen worden, als ze een beetje efficiënt werken.

(Aan jou de taak om aan te tonen dat er 70.000 man nodig zijn voor de gevraagde taken).

[eilander]

Mee eens, alleen het rode citaat niet, er kan alleen op defensie bezuinigd worden als de regering zijn ambitieniveau naar beneden bijsteld, er moeten dan keuze's gemaakt worden.

Dan zal je eerst moeten aantonen dat de gevraagde taken niet met 62.000 man uitgevoerd kunnen worden. Persoonlijk vindt ik 60.000 man een hoop personeel. Volgens mij moeten daarmee makkelijk alle taken die de regering van hen vraagt uitgevoerd kunnen worden, als ze een beetje efficiënt werken.

(Aan jou de taak om aan te tonen dat er 70.000 man nodig zijn voor de gevraagde taken).

Ik vind 40.000 man ook een hoop personeel. Aan jou de taak, memento, om aan te tonen dat het er 60.000 moeten zijn.

(waarmee ik wil aantonen dat dit soort opmerkingen volgens mij nooit hout kunnen snijden: met "een beetje efficiënt werken" zouden er 9.000 man uit kunnen? Dat vind ik een belediging voor het huidige personeel).

Ik vind aan de andere kant ook huisman wel kort door de bocht: waarom zou er niet gekeken kunnen worden naar ondersteunende processen, bijvoorbeeld? En zonder te stellen dat het efficiënter MOET, zou je er wel een onderzoek naar kunnen instellen.

[memento]

@eilander: Ik (en de meesten hier, vermoed ik) heb geen benul wat die 70.000 man doen. Ik probeer daarom huisman uit te dagen om uit te leggen waar al die mensen voor nodig zijn, en waarom die allemaal onmisbaar zijn.

[huisman]

Mee eens, alleen het rode citaat niet, er kan alleen op defensie bezuinigd worden als de regering zijn ambitieniveau naar beneden bijsteld, er moeten dan keuze's gemaakt worden.

Dan zal je eerst moeten aantonen dat de gevraagde taken niet met 62.000 man uitgevoerd kunnen worden. Persoonlijk vindt ik 60.000 man een hoop personeel. Volgens mij moeten daarmee makkelijk alle taken die de regering van hen vraagt uitgevoerd kunnen worden, als ze een beetje efficiënt werken.

(Aan jou de taak om aan te tonen dat er 70.000 man nodig zijn voor de gevraagde taken).

Ten eerste zitten bij die 70.000 zo'n 21000 burgermedewerkers, dus minder dan 50.000 militairen. Wij komen van 130.000 militairen in 1990 sindsdien is het ambitieniveau nauwlijks gewijzigd door de regeringen. Lees hieronder maar de percentages waarmee de krijgsmacht al te maken heeft gehad.

Niet alle onderdelen slinken in gelijke mate. De Landmacht werd de afgelopen tien jaar het zwaarst getroffen met meer dan een halvering (-53,5 procent) van het personeel. De Luchtmacht moet het doen met 32,2 procent minder mensen, de Marine ging 22,7 procent terug. De marechaussee kwam er nog het genadigst af met een daling van 11 procent en mag de komende jaren zelfs groeien. Dat heeft vooral te maken met een stringentere handhaving van het vreemdelingenbeleid.

Dit zou je in een andere sector echt niet lukken, ik heb ongeveer om het jaar sinds 1990 een grote reorganisatie meegemaakt, de luchtmacht heeft vliegbasis Deelen, Soesterberg en Twente moeten sluiten plus marinevliegkamp Valkenburg. En er komt weer een sluiting van een vliegbasis aan. Echt de rek is er volkomen uit.
Door het werk wat ik doe kom ik er persoonlijk alleen maar beter uit, de militaire luchtverkeersleiding wordt op termijn civiel met de daarbij behorende salarissen (en die zijn pas echt schandalig hoog) Aan dit project mag ik de komende jaren werken.

De Koninklijke Luchtmacht (KLu) en Luchtverkeersleiding Nederland (LVNL) breiden hun bestaande samenwerking uit. Het doel is om in 2020 de militaire en de civiele luchtverkeersleidingsdiensten in één organisatie ondergebracht te hebben, waarbij gezamenlijk wordt gewerkt in één luchtruim.




--------------------------------------------------------------------------------

De eerste stappen tot deze vergaande organisatorische samenwerking zijn gezet door de Commandant Luchtstrijdkrachten luitenant-generaal J.H.M.P. Jansen en bestuursvoorzitter ir. P. Riemens van LVNL. Dit hebben zij maandag in Noordwijk bekend gemaakt op de tiende Luchtvaartlenteborrel van de Dutch Aviation Group.

Net als in de meeste andere Europese landen is ook het Nederlandse luchtruim gescheiden in een deel voor de burgerluchtvaart en een, groter, militair deel. Vliegtuigen in het gecontroleerde civiele deel worden begeleid door de luchtverkeersleiders van Luchtverkeersleiding Nederland. Zij werken vanuit het luchtverkeersleidingcentrum van LVNL op Schiphol-Oost.
Voor de begeleiding van het militaire luchtverkeer in het militaire luchtruimdeel is de militaire luchtverkeersleiding verantwoordelijk. Dit onderdeel van de KLu werkt vanuit het Air Operations Control Station in Nieuw Milligen op de Veluwe.



De verregaande samenwerking van de militaire en civiele luchtverkeersleiding moet uiteindelijk een einde maken aan de scheiding in het Nederlandse luchtruim in een civiel en een militair deel. Het opheffen van dit onderscheid binnen het nationale luchtruim is een belangrijke stap in de ontwikkeling van één groot gezamenlijk luchtruim van de Benelux-landen, Frankrijk, Duitsland en Zwitserland. Deze landen werken met hun luchtverkeersleidingsdiensten samen aan het zogenoemde Functional Airspace Block Europe Central FABEC.


“Voor Nederland en met name voor de KLM is het besluit van de KLu en LVNL een geweldige stap voorwaarts naar FABEC. Nederland krijgt hiermee een bijzondere positie in de verdere ontwikkeling van deze Europese samenwerking. FABEC beoogt een veel efficiënter gebruik van het gezamenlijke luchtruim. Dit leidt tot minder omvliegen en dus kortere vliegtijden, minder uitstoot van CO2, lagere operationele kosten voor de luchtvaartmaatschappijen en ook een betere dienstverlening aan de KLu”, zegt Paul Riemens van LVNL.

“Door de internationale ontwikkelingen in de luchtvaart, wat er gaande is en nog komt, is het in ons beider belang nu verder te gaan samenwerken. We moeten daarbij op een innovatieve manier pro-actief vorm geven aan een nieuwe structuur waarin civiele en militaire luchtverkeersleiders gezamenlijk werken in één organisatie met één luchtruim waarbij er afdoende ruimte moet zijn voor alle partijen. Naast efficiencywinst in de samenwerking kan ik mij voorstellen dat er ook economische voordelen zullen zijn voor de mainport Schiphol en de gebruikers waarvan de KLM de grootste is”, aldus luitenant-generaal Jansen.

In de opmaat naar verregaande samenwerking worden de komende periode allereerst de institutionele, organisatorische, juridische en financiële aspecten in kaart gebracht. De huidige samenwerking tussen de twee luchtverkeersleidingsdiensten is vooral operationeel en bestaat uit voortdurende afstemming tussen de luchtverkeersleiders van de beide diensten. Zo kan civiel luchtverkeer op sommige momenten gebruik maken van militair luchtruim, wat tot kortere routes leidt.

Onlangs is al een beperkte herindeling van een luchtruimdeel tot stand gekomen, waarbij een gedeelte van het militaire luchtruim aan het civiele deel werd toegevoegd. Hierdoor kunnen de verkeersstromen van Schiphol van en naar het oosten efficiënter worden afgehandeld.