Zalig de ogen, die niet gezien hebben en nochtans geloven!

christen2010 schreef:Zalig de ogen, die niet gezien hebben en nochthans geloven!

Nochtans (met 1 Huh) niet alleen de ogen.

Desiree schreef:

huisman schreef:

Democritus schreef:

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.

Geweldig neergezet hè, dit is het zoals ik het ook heb mogen leren zien. En dat kan nu nog voor een ieder die het vraagt. Ik zou het toch aan de Heere vragen, wat heb je te verliezen? Echt, het is wel heel bijzonder hoor, het is een wonder, maar het kan echt voor iedereen... De Heere is het zo waard!

Dat is zondag 7 van de Catechismus. (ik weet niet of je je dat realiseert, vandaar dat ik het maar even zeg:))

refo schreef:Als dit al niet in de bijbel stond zou je het niet geloven:

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Bevindelijk Nederland (verder komt het nergens voor) is door de Verlichting ontstaan: alles moet zichtbaar zijn, anders bestaat het niet.
Terwijl geloven en zien elkaars tegenpolen zijn: wie ziet hoeft niet te geloven. wie niet ziet kan slechts geloven en bewijst zo de dingen die hij hoopt en de zaken die men niet ziet.

Daarom mijn vraag: wat wil je nu eigenlijk voor zekerheid?

Wat dacht je van de middeleeuwen? Godskennis door aanschouwen was daar belangrijk hoor.
En Augustinus hoorde toch echt die kinderen zingen.
Waarmee ik niet wil zeggen dat iedereen kinderen moet horen zingen, maar misschien wel dat er een soort zintuigelijke verzekering moet zijn. Door het Woord of door het gebed of door het gezang, het is toch zintuigelijk.

refo schreef:Bevindelijk Nederland (verder komt het nergens voor) is door de Verlichting ontstaan: alles moet zichtbaar zijn, anders bestaat het niet.
Terwijl geloven en zien elkaars tegenpolen zijn: wie ziet hoeft niet te geloven. wie niet ziet kan slechts geloven en bewijst zo de dingen die hij hoopt en de zaken die men niet ziet.

Daarom mijn vraag: wat wil je nu eigenlijk voor zekerheid?

En mijn vraag: wat moet men 'zien' volgens bevindelijk Nederland?
Je blijft je verzetten tegen het gegeven dat er wel degelijk sprake is van een geestelijk zien. En dat is toch echt heel vreemd, want de Bijbel leert gewoon dat er zulk zien is, daar hoeven we dus niet benauwd over te doen.
Maar als je dat gaat ridiculiseren door net te doen of het over visioenen of letterlijke verschijningen gaat, tja, waar ben je dan op uit, vraag ik me af. Daar komt bij dat ik nooit en te nimmer een reactie van je krijg als ik hierop inga? Onmacht of onwil?

Afgewezen schreef:

refo schreef:Bevindelijk Nederland (verder komt het nergens voor) is door de Verlichting ontstaan: alles moet zichtbaar zijn, anders bestaat het niet.
Terwijl geloven en zien elkaars tegenpolen zijn: wie ziet hoeft niet te geloven. wie niet ziet kan slechts geloven en bewijst zo de dingen die hij hoopt en de zaken die men niet ziet.

Daarom mijn vraag: wat wil je nu eigenlijk voor zekerheid?

En mijn vraag: wat moet men 'zien' volgens bevindelijk Nederland?
Je blijft je verzetten tegen het gegeven dat er wel degelijk sprake is van een geestelijk zien. En dat is toch echt heel vreemd, want de Bijbel leert gewoon dat er zulk zien is, daar hoeven we dus niet benauwd over te doen.
Maar als je dat gaat ridiculiseren door net te doen of het over visioenen of letterlijke verschijningen gaat, tja, waar ben je dan op uit, vraag ik me af. Daar komt bij dat ik nooit en te nimmer een reactie van je krijg als ik hierop inga? Onmacht of onwil?

Onmacht.

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef:

refo schreef:Bevindelijk Nederland (verder komt het nergens voor) is door de Verlichting ontstaan: alles moet zichtbaar zijn, anders bestaat het niet.
Terwijl geloven en zien elkaars tegenpolen zijn: wie ziet hoeft niet te geloven. wie niet ziet kan slechts geloven en bewijst zo de dingen die hij hoopt en de zaken die men niet ziet.

Daarom mijn vraag: wat wil je nu eigenlijk voor zekerheid?

En mijn vraag: wat moet men 'zien' volgens bevindelijk Nederland?
Je blijft je verzetten tegen het gegeven dat er wel degelijk sprake is van een geestelijk zien. En dat is toch echt heel vreemd, want de Bijbel leert gewoon dat er zulk zien is, daar hoeven we dus niet benauwd over te doen.
Maar als je dat gaat ridiculiseren door net te doen of het over visioenen of letterlijke verschijningen gaat, tja, waar ben je dan op uit, vraag ik me af. Daar komt bij dat ik nooit en te nimmer een reactie van je krijg als ik hierop inga? Onmacht of onwil?

Onmacht.

Maar dan ook jezelf maar niet meer herhalen.

Erasmiaan schreef:

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef:

refo schreef:Bevindelijk Nederland (verder komt het nergens voor) is door de Verlichting ontstaan: alles moet zichtbaar zijn, anders bestaat het niet.
Terwijl geloven en zien elkaars tegenpolen zijn: wie ziet hoeft niet te geloven. wie niet ziet kan slechts geloven en bewijst zo de dingen die hij hoopt en de zaken die men niet ziet.

Daarom mijn vraag: wat wil je nu eigenlijk voor zekerheid?

En mijn vraag: wat moet men 'zien' volgens bevindelijk Nederland?
Je blijft je verzetten tegen het gegeven dat er wel degelijk sprake is van een geestelijk zien. En dat is toch echt heel vreemd, want de Bijbel leert gewoon dat er zulk zien is, daar hoeven we dus niet benauwd over te doen.
Maar als je dat gaat ridiculiseren door net te doen of het over visioenen of letterlijke verschijningen gaat, tja, waar ben je dan op uit, vraag ik me af. Daar komt bij dat ik nooit en te nimmer een reactie van je krijg als ik hierop inga? Onmacht of onwil?

Onmacht.

Maar dan ook jezelf maar niet meer herhalen.

Ik snap echt niet waar je hier op doelt, moet ik ergens op ingaan?

Fjodor schreef: Ik snap echt niet waar je hier op doelt, moet ik ergens op ingaan?

ehh.. nee. Misschien had je er helemaal niet mee moeten beginnen. ('onmacht'). Dat was niet zo'n leuke reactie, en, volgens mij, ook eentje die nergens op slaat. Beetje op de persoon, zeg maar.

Overigens valt het me van Afgewezen óók een beetje tegen: de reactie van Refo bevatte namelijk een quote. En die is toch wel belangrijk voor die reactie... (ik ben van Afgewezen niet gewend dat ze maar half quote..?).

Marco schreef:

Fjodor schreef: Ik snap echt niet waar je hier op doelt, moet ik ergens op ingaan?

ehh.. nee. Misschien had je er helemaal niet mee moeten beginnen. ('onmacht'). Dat was niet zo'n leuke reactie, en, volgens mij, ook eentje die nergens op slaat. Beetje op de persoon, zeg maar.

Overigens valt het me van Afgewezen óók een beetje tegen: de reactie van Refo bevatte namelijk een quote. En die is toch wel belangrijk voor die reactie... (ik ben van Afgewezen niet gewend dat ze maar half quote..?).

Nee, die quote is helemaal niet belangrijk voor de reactie. Omdat refo die tekst wil gebruiken tegen iets Bijbels. En de Bijbel met de Bijbel bestrijden is een kwalijke bezigheid.
En het is inderdaad bizar dat refo absoluut niet reageert wanneer ik hem keer op keer uitleg dat 'geestelijk zien' niet hetzelfde is als zien met lichamelijke ogen, dat geestelijk zien geen extra is bij geloven, etc. etc. En refo weet heel goed wat ik bedoel en waar hij tegen ageert.

Fjodor schreef:

Erasmiaan schreef:

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef:En mijn vraag: wat moet men 'zien' volgens bevindelijk Nederland?
Je blijft je verzetten tegen het gegeven dat er wel degelijk sprake is van een geestelijk zien. En dat is toch echt heel vreemd, want de Bijbel leert gewoon dat er zulk zien is, daar hoeven we dus niet benauwd over te doen.
Maar als je dat gaat ridiculiseren door net te doen of het over visioenen of letterlijke verschijningen gaat, tja, waar ben je dan op uit, vraag ik me af. Daar komt bij dat ik nooit en te nimmer een reactie van je krijg als ik hierop inga? Onmacht of onwil?

Onmacht.

Maar dan ook jezelf maar niet meer herhalen.

Ik snap echt niet waar je hier op doelt, moet ik ergens op ingaan?

Dit was voor refo bedoeld en een aanvulling op jouw opmerking. Hij kan niet antwoorden (onmacht, zoals je opmerkte) maar hij blijft zijn niet onderbouwde standpunt wel telkens herhalen (dit is namelijk niet de eerste keer dat hij het naar voren brengt).

Marco schreef:

Fjodor schreef: Ik snap echt niet waar je hier op doelt, moet ik ergens op ingaan?

ehh.. nee. Misschien had je er helemaal niet mee moeten beginnen. ('onmacht'). Dat was niet zo'n leuke reactie, en, volgens mij, ook eentje die nergens op slaat. Beetje op de persoon, zeg maar.

Ik ben bang voor slotjes tegenwoordig, maargoed, ik zal er toch maar voorzichtig op ingaan.
Het spijt me, maar ik ben niet tegen op de persoon spelen.. Dat vind ik uitermate bijbels. De vraag is of het oprecht is en of het klopt. Nu, ik begrijp werkelijk niet hoe een christen het geestelijke zien zo kan ontkennen als refo doet. Mijn reactie was zo omdat ik meen dat hij onmachtig is om zijn standpunt te verdedigen omdat het onbijbels is. En ik hoopte dat refo erop zou reageren.
Nu zullen er vast ook verkeerde bedoeling meegedaan hebben. Neem me dat niet kwalijk.

Ik ben er van overtuigd dat geloven een 'niet zien' is.

De apostelen zeggen dat ook steeds zo: WIJ hebben Hem gezien en met de handen getast. Jullie niet, jullie geloven wat wij van Hem zeggen en zullen Hem later zien.
Was het anders geweest, dan hadden ze dat zo verwoord: wij hebben Hem gezien met de ogen en jullie hebben Hem met geloofsogen gezien.

Het gaat over 'volle zekerheid'. De zekerheid is gebaseerd op het Woord. En verder niets. Daarom zijn ook de sacramenten ingesteld: je gelooft, maar ziet niets. Daarom is er water, brood en wijn. Dat zien en tasten versterkt het geloof. Maar hoe zou dat versterken als geloven uit geestelijke inspraken bestaat? Dat zou dan toch veel beter geweest zijn? Dat Jezus zou vetrekken en zeggen: ik zal af en toe door de Geest inwendig tot u spreken? Maar nee, prediking, doop en avondmaal.
Hij heeft Zijn Geest wel gezonden! Maar daardoor gingen de predikers aan het werk. En de mensen werden daardoor ware hoorders. Maar er staat niet dat ze allemaal Jezus te zien kregen. En al helemaal niet dat Christus in ze kwam wonen. Dat kan ook helemaal niet, want Hij is in de hemel. (Dat moest omdat Hij dan Zijn Geest kon zenden, Die Hij niet zou hoeven zenden als Hij Zelf inwonen bleef in de discipelen)

En ga je dat (een vorm van zien) toch eisen van mensen, dan komt er nooit zekerheid. Dan moeten we accepteren dat de Geest minder werkt dan vroeger. Dat is dan ook inderdaad een werkelijkheid die zelf veroorzaakt is. Net zo goed als de Geest niet kan werken als er in het Latijn gepreekt wordt, kan Hij niet werken als er gezegd wordt dat Hij de Eerste moet zijn. Hij wil dat het Woord de Eerste is. De Geest is heel bescheiden, wat dat betreft. En draait Zich om als Hij voorop gezet wordt. Daar wil Hij niet van weten.

Er zijn soms wel teksten die ietwat geestelijk lijken te zijn. Maar in de contekst waarin ze staan geeft anders aan. Geloof is kennis en toestemmen en vertrouwen. Meer niet, maar minder ook niet, gelukkig.

(Overigens heb ik dit al vaker gezegd. )

@refo

Ik ben het uitgesproken met je oneens. Ik vermoed en hoop dat dit komt door een begripsverwarring, en niet door een zaakverwarring.

M.i. bestaat ons geloof uit een geestelijk zien op Jezus. Vanuit het diepe besef, dat ik hopeloos en reddeloos verloren lig in zonden en schuld, zien op Hem, die volmaakt de zonden wegnemen kan. Het gevoelen van de zonden, het horen van de vrijspraak (meestal via een belofte- of nodigingswoord uit de Schrift), het ervaren van de dankbaarheid, het zijn allemaal zaken waar je als zondaar bij bent (je maakt het mee, je beleefd het, je ervaart het). God is dan niet meer een abstract idee, maar een werkelijke persoon (of, beter gezegd: Personen) geworden. Net zo werkelijk als ieder ander mens wat je kent. Iemand, met Wie je spreekt in het gebed, Iemand die je in ontmoet in het lezen van het Woord en onder de prediking, etc.

Ik maak bezwaar tegen refo's post, omdat die geestelijke werkelijkheid in die post niet genoemd wordt. Het is inderdaad waar dat Gods Woord ons genoeg zou moeten zijn, en dat we uit de sacramenten kracht ontvangen mogen en moeten. Maar, zonder die geestelijke werkelijkheid, zonder het kennen en gemeenschap hebben met God in Christus, is het leeg en betekenisloos. Het gaat om de (levende) relatie met God.

Wat is dan volle zekerheid? Om dat te begrijpen, moeten we eerst bedenken dat onze gerechtigheid bestaat uit het deel hebben aan Christus. Die wonderlijke ruil. Hij mijn zonden, ik Zijn gerechtigheid. Hij mijn onheilige leven, ik Zijn heiligheid. Door een waar geloof krijgen we daar deel aan. Worden we Christus ingelijfd.

Vergelijk het met een zonsverduistering. Wij zijn de zon. De maan is Christus. Wie kijkt naar een zonsverduistering, ziet alleen de maan die voor de zon staat. Dat wil niet zeggen dat de zon, die schuilgaat achter de maan, er niet meer is. Zo ziet God een waar gelovige. Als Hij ziet naar een zondaar, ziet Hij niet diens zondige leven, maar ziet Hij Christus rechtvaardige leven.

Wat is nu onzekerheid? Dat is, wanneer die zondaar, die schuilgaat achter Jezus' bloed, gaat zoeken in zijn eigen hart naar iets wat hem voor God behaaglijk zou doen zijn. Hij zoekt, maar vindt alleen maar zonden, ongerechtigheid. Alleen maar zaken, waar God op toornen moet. De duivel fluistert het hem in: Jij een kind van God? Met zo'n leven? Met zulke zonden? Laat me niet lachen... De fout? Dat is, dat die mens niet direct op Jezus ziet, wanneer hij al die ongerechtigheden in zijn eigen hart gadeslaat. Hij vergeet, dat God de zondaar niet in zichzelf gadeslaat, maar in Christus. Hij zoekt zijn rechtvaardigheid in zichzelf, terwijl hij die rechtvaardigheid moet zoeken buiten zichzelf, in Christus.

Wat is nu volle zekerheid? Dat is enerzijds de kennis dat God mij bekeerd heeft (een concreet iets in het verleden, wat aanwijsbaar is), en anderzijds dat vertrouwen, dat ik - ondanks al de zonden en onwaardigheid die ik steeds weer in mijzelf tegenkom - in Hem heilig en rechtvaardig voor God ben. Zelfs al kan ik er niet bij, en al ziet mijn oog Hem niet, dan blijft het waar: In Hem ben ik heilig en rechtvaardig voor God. Mijn zaligheid ligt, Gode zij dank, niet in mij, maar buiten mij, in die Ander. Als het in mij zou liggen, dan was ik het al lang kwijt geraakt. Maar nu ligt mijn zaligheid buiten mij, in Christus. Al mijn zonde, al mijn verdorvenheid, kan dat niet aantasten, kan niet maken dat Zijn gerechtigheid verloren gaat. Welk een wonder, om daar deel aan te mogen hebben.

Zomaar enige stamelingen over iets, wat niet echt in woorden te vatten is.

memento schreef:M.i. bestaat ons geloof uit een geestelijk zien op Jezus. Vanuit het diepe besef, dat ik hopeloos en reddeloos verloren lig in zonden en schuld, zien op Hem, die volmaakt de zonden wegnemen kan. Het gevoelen van de zonden, het horen van de vrijspraak (meestal via een belofte- of nodigingswoord uit de Schrift), het ervaren van de dankbaarheid, het zijn allemaal zaken waar je als zondaar bij bent (je maakt het mee, je beleefd het, je ervaart het). God is dan niet meer een abstract idee, maar een werkelijke persoon (of, beter gezegd: Personen) geworden. Net zo werkelijk als ieder ander mens wat je kent. Iemand, met Wie je spreekt in het gebed, Iemand die je in ontmoet in het lezen van het Woord en onder de prediking, etc.

Ik heb deze posting maar gedeeltelijk aangehaald.
Maar dit is wel wat mij treft, ontroert, en waarheid is.
Alleen zo kan Zijn Genade schitteren in de gerechtvaardigde zondaar, door Hem, door Hem alleen.
Geen dood begrip, maar een levende ervaring door de Heilige Geest gewerkt.

Wie is aan deze God gelijk....?