Pagina 3 van 16
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 23 dec 2010, 22:30
door GJdeBruijn
albion schreef:Dus wat ik altijd van de kansel gehoord hebt is niet waar: dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest samen met de consciëntie de vierschaar is? De Vader moet de mens verdoemen vanwege de zonde die de mens begaan heeft om aan Zijn heilig recht genoeg te doen, dan komt de Zoon als Advocaat die tegen de Vader zegt dat Hij Borg stond voor deze mens en daardoor/daarom spreekt de Vader de ziel vrij, de consciëntie van de mens moet zichzelf toch ook schuldig verklaren vanwege het werk van de Heilige Geest die hem laat zien wat voor zondaar hij is ten opzichte van een groot en heilig God. Ik heb altijd begrepen dat hiermee de vierschaar is bedoeld.
De vierschaar zoals wij die kennen bestond vóór de middeleeuwen niet. Dus reken zelf maar na.
Bovendien is het een typisch oud-nederlands woord.
Hoe leg je dat uit op het zendingsveld?
Overigens is het niet meer dan een bepaalde vorm van beeldspraak. Natuurlijk gaat het over de Drieënige God. Maar het uitwerken op de wijze dat je op het getal 4 uitkomt is niet in de bijbel terug te vinden en typisch nederlands 19e eeuwse wijze van uitdrukken. Dat hoeft niet direct verkeerd te zijn als de betekenis die ermee wordt bedoelt maar overeind blijft. Als het om een daadwerkelijk, dus bewust onderscheiden van 4 personen in het geweten gaat, dan gaat het te ver en is het beeld werkelijkheid geworden. Dat is de representatie (beeld) verwisseld met de presentie (werkelijke betekenis) zoals dat in de theologie heet.
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 23 dec 2010, 22:50
door Mariavt
albion schreef:Dus wat ik altijd van de kansel gehoord hebt is niet waar: dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest samen met de consciëntie de vierschaar is? De Vader moet de mens verdoemen vanwege de zonde die de mens begaan heeft om aan Zijn heilig recht genoeg te doen, dan komt de Zoon als Advocaat die tegen de Vader zegt dat Hij Borg stond voor deze mens en daardoor/daarom spreekt de Vader de ziel vrij, de consciëntie van de mens moet zichzelf toch ook schuldig verklaren vanwege het werk van de Heilige Geest die hem laat zien wat voor zondaar hij is ten opzichte van een groot en heilig God. Ik heb altijd begrepen dat hiermee de vierschaar is bedoeld.
Precies Albion zo heb ik het ook altijd begrepen...
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 23 dec 2010, 23:08
door albion
GJdeBruijn schreef:albion schreef:Dus wat ik altijd van de kansel gehoord heb is niet waar: dat de Vader, de Zoon en de Heilige Geest samen met de consciëntie de vierschaar is? De Vader moet de mens verdoemen vanwege de zonde die de mens begaan heeft om aan Zijn heilig recht genoeg te doen, dan komt de Zoon als Advocaat die tegen de Vader zegt dat Hij Borg stond voor deze mens en daardoor/daarom spreekt de Vader de ziel vrij, de consciëntie van de mens moet zichzelf toch ook schuldig verklaren vanwege het werk van de Heilige Geest die hem laat zien wat voor zondaar hij is ten opzichte van een groot en heilig God. Ik heb altijd begrepen dat hiermee de vierschaar is bedoeld.
De vierschaar zoals wij die kennen bestond vóór de middeleeuwen niet. Dus reken zelf maar na.
Bovendien is het een typisch oud-nederlands woord.
Hoe leg je dat uit op het zendingsveld?
Overigens is het niet meer dan een bepaalde vorm van beeldspraak. Natuurlijk gaat het over de Drieënige God. Maar het uitwerken op de wijze dat je op het getal 4 uitkomt is niet in de bijbel terug te vinden en typisch nederlands 19e eeuwse wijze van uitdrukken. Dat hoeft niet direct verkeerd te zijn als de betekenis die ermee wordt bedoelt maar overeind blijft. Als het om een daadwerkelijk, dus bewust onderscheiden van 4 personen in het geweten gaat, dan gaat het te ver en is het beeld werkelijkheid geworden. Dat is de representatie (beeld) verwisseld met de presentie (werkelijke betekenis) zoals dat in de theologie heet.
Ik denk dat een verloste ziel dit niet als beeldspraak ziet, maar dit ook zo heeft beleefd, als ik terugdenk aan wat ik altijd gehoord heb hoe een ziel gered werd. Degene die dat meegemaakt hebben kan je dat ook vertellen hoe dat gebeurt is, neem dat maar van mij aan, of je het geloven wilt of niet.
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 23 dec 2010, 23:15
door utrech
vierschaar der consientie:
gedaagde=zondaar
aanklager=duivel
advocaat=Jezus
rechter=God de Vader
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 23 dec 2010, 23:27
door jvdg
utrech schreef:vierschaar der consientie:
gedaagde=zondaar
aanklager=duivel
advocaat=Jezus
rechter=God de Vader
In ongeveer gelijke woorden heb ik het ook zo geleerd.
En in die rechtsgang wordt het werk van de Heilige Geest zeker niet weggepoetst.
Integendeel.
Ik wil er nog wel aan toevoegen dat Jezus niet alleen advocaat is, maar ook de Betaler voor de schuld van Zijn volk, waardoor zijn "pleidooi" nooit door de Rechter kan worden afgewezen.
De gedaagde moet en kan niet anders dan toestemmen.
De duivel, als één der aanklagers, heeft gelijk
De advocaat is niet alleen pleiter maar ook betaler
De Rechter kan en wil op grond van Christus' verdienste niet anders dan vrijspreken van straf
Wie zal dit ooit bevattten?
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 23 dec 2010, 23:38
door utrech
in de verhalen hierover speelt de Heilige Geest geen rol en dat is fout
maar de duivel speelt een belangrijke rol en dat is ook fout
want die gaat echt geen aanklager spelen. als zo'n rechtszaak een keer heeft plaatsgevonden zie je hem daarna daar niet meer. dat heeft voor hem geen zin, nee werkt averechs
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 23 dec 2010, 23:42
door jvdg
utrech schreef:in de verhalen hierover speelt de Heilige Geest geen rol en dat is fout
maar de duivel speelt een belangrijke rol en dat is ook fout
want die gaat echt geen aanklager spelen. als zo'n rechtszaak een keer heeft plaatsgevonden zie je hem daarna daar niet meer. dat heeft voor hem geen zin, nee werkt averechs
Maar in de beleving van die zondaar speelt satan echter wel een belangrijke rol.
Die zondaar heeft satan toch gediend als z'n meester.
En die satan zegt tot de ziel: Gij hebt geen heil bij God, want.......en dat volgt dat zondenregister.
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 24 dec 2010, 00:23
door hervormde
Wie over Jesaja 1:18 preekt zonder de context daarbij te betrekken doet tekort aan Gods Woord. God spreekt het oordeel uit over een schuldig volk. Maar de HEERE laat het daar niet bij. Hij komt ook met Zijn Woord van verzoening.
En hoe zit dat met de vierschaar. Laten we allereerst zeggen dat wie meent God te begrijpen schuldig staat aan het 2e gebod. Hij is de HEERE. God drie-enig. Wij begrijpen Zijn liefde niet; wij begrijpen Zijn genade niet; wij begrijpen Zijn trouw niet; wij begrijpen Zijn gerechtigheid niet; wij begrijpen Zijn heiligheid niet. Alleen door Christus, God en mens, is God te ontmoeten. Daarom is Zijn Naam Immanuël. Als God de Zoon mij schuldig stelt, doet de God de Vader dat ook, als ook God de Heilige Geest. En God stelt ons schuldig. In Zijn Woord. Maar verkondigt ons ook Zijn belofte. Wie de Zoon gelooft, ontvangt het eeuwige leven. Wie de Zoon ziet, die heeft de Vader gezien. Door de Heilige Geest.
Voor wie zijn de beloften? Ik zou zeggen lees de woorden van Petrus: Want ú komt de belofte toe. Omhels ze, werp je zelf op deze belofte of je verwerpt ze. Dat maakt Gods belofte niet onwaarachtig! Maar wel onze verdoemenis des te zwaarder. Wie de belofte is verkondigd is tot de hemel toe verhoogd. En dan de belofte verworpen? Je zal tot de hel toe nedergestoten worden.
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 24 dec 2010, 00:30
door albion
utrech schreef:in de verhalen hierover speelt de Heilige Geest geen rol en dat is fout
maar de duivel speelt een belangrijke rol en dat is ook fout
want die gaat echt geen aanklager spelen. als zo'n rechtszaak een keer heeft plaatsgevonden zie je hem daarna daar niet meer. dat heeft voor hem geen zin, nee werkt averechs
en toch moet er een bijbelgedeelte zijn waar Mozes als de wet en satan als de aanklager en Jozua als beeld van Christus wordt uitgebeeld, alleen ik weet niet waar precies en of het ook
zo staat geschreven (dit is in mijn eigen bewoordingen samengevat).
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 24 dec 2010, 11:20
door Jongere
albion schreef:utrech schreef:in de verhalen hierover speelt de Heilige Geest geen rol en dat is fout
maar de duivel speelt een belangrijke rol en dat is ook fout
want die gaat echt geen aanklager spelen. als zo'n rechtszaak een keer heeft plaatsgevonden zie je hem daarna daar niet meer. dat heeft voor hem geen zin, nee werkt averechs
en toch moet er een bijbelgedeelte zijn waar Mozes als de wet en satan als de aanklager en Jozua als beeld van Christus wordt uitgebeeld, alleen ik weet niet waar precies en of het ook
zo staat geschreven (dit is in mijn eigen bewoordingen samengevat).
Zacharia 3. Maar Mozes als wet en Jozua als beeld van Christus is hier niet aan de orde.
1 Daarna toonde Hij mij Josua, den hogepriester, staande voor het aangezicht van den Engel des HEEREN; en de satan stond aan zijn rechterhand, om hem te wederstaan.
2 Doch de HEERE zeide tot den satan: De HEERE schelde u, gij satan! ja, de HEERE schelde u, Die Jeruzalem verkiest; is deze niet een vuurbrand uit het vuur gerukt?
3 Josua nu was bekleed met vuile klederen, als hij voor het aangezicht des Engels stond.
4 Toen antwoordde Hij, en sprak tot degenen, die voor Zijn aangezicht stonden, zeggende: Doet deze vuile klederen van hem weg. Daarna sprak Hij tot hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen, en Ik zal u wisselklederen aandoen.
5 Dies zeg Ik: Laat ze een reinen hoed op zijn hoofd zetten. En zij zetten dien reinen hoed op zijn hoofd, en zij togen hem klederen aan; en de Engel des HEEREN stond daarbij.
6 Toen betuigde de Engel des HEEREN Josua, zeggende:
7 Zo zegt de HEERE der heirscharen: Indien gij in Mijn wegen zult wandelen, en indien gij Mijn wacht zult waarnemen, zo zult gij ook Mijn huis richten, en ook Mijn voorhoven bewaren; en Ik zal u wandelingen geven onder dezen, die hier staan.
8 Hoor nu toe, Josua, gij hogepriester! gij en uw vrienden, die voor uw aangezicht zitten, want zij zijn een wonderteken; want ziet, Ik zal Mijn Knecht, de SPRUITE, doen komen.
9 Want ziet, aangaande dien steen, welken Ik gelegd heb voor het aangezicht van Josua, op dien enen steen zullen zeven ogen wezen; ziet, Ik zal zijn graveersel graveren, spreekt de HEERE der heirscharen, en Ik zal de ongerechtigheid dezes lands op een dag wegnemen.
10 Te dien dage, spreekt de HEERE der heirscharen, zult gijlieden een iegelijk zijn naaste nodigen tot onder den wijnstok en tot onder den vijgeboom.
Ik geloof niet dat je dit indrukwekkende bijbelgedeelte op de vierschaar kunt betrekken. Al stemmen er bepaalde dingen uit overeen.
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 24 dec 2010, 11:27
door Afgewezen
jvdg schreef:Ik wil er nog wel aan toevoegen dat Jezus niet alleen advocaat is, maar ook de Betaler voor de schuld van Zijn volk, waardoor zijn "pleidooi" nooit door de Rechter kan worden afgewezen.
Sterker nog: het probleem van de zonde was al opgelost tussen de Vader en de Zoon, vóórdat wij geboren waren. Daarom is het niet zo dat er in de bekering van een zondaar nog door de Zoon 'gepleit' moet worden, waarna de Vader dan vrijspreekt. Nee, het pleit ís beslecht, op Golgotha. En wanneer ik dat geloven mag, geldt dat ook mij.
Ik heb het nu niet over het feit dat Christus Voorspraak is voor de gelovigen bij de Vader, want daarbij gaat het over zondaren die al verzoend zíjn met God.
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 24 dec 2010, 12:21
door GJdeBruijn
utrech schreef:vierschaar der consientie:
gedaagde=zondaar
aanklager=duivel
advocaat=Jezus
rechter=God de Vader
En hoe maak je dat duidelijk aan mensen die het woord vierschaar niet in hun taal kennen?
Dit is een gevolg van het afgaan op de klank van de oud-nederlandse benaming van de rechtbank. Geen theoloog heeft dit ooit voor zijn rekening durven nemen in een theologische verantwoording.
Zie post van Afgewezen. Daar heeft het beeld betrekking op, niet op het getal vier en de vermeende exacte samenstelling van de rechtbank. De vierschaar bestaat vooral uit de rechters. De zondaar wordt vóór de vierschaar gedaagd en kan dus nooit één van de vier zijn. Ook de aanklager is geen onderdeel van de vierschaar, maar daagt vóór de vierschaar. Ook hierin gaat het beeld mank.
Bovendien: Zou de duivel opkomen voor Gods Recht door een aanklacht in te dienen?
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 24 dec 2010, 12:29
door albion
GJdeBruijn schreef:utrech schreef:vierschaar der consientie:
gedaagde=zondaar
aanklager=duivel
advocaat=Jezus
rechter=God de Vader
En hoe maak je dat duidelijk aan mensen die het woord vierschaar niet in hun taal kennen?
Dit is een gevolg van het afgaan op de klank van de oud-nederlandse benaming van de rechtbank. Geen theoloog heeft dit ooit voor zijn rekening durven nemen in een theologische verantwoording.
Zie post van Afgewezen. Daar heeft het beeld betrekking op, niet op het getal vier en de vermeende exacte samenstelling van de rechtbank. De vierschaar bestaat vooral uit de rechters. De zondaar wordt vóór de vierschaar gedaagd en kan dus nooit één van de vier zijn. Ook de aanklager is geen onderdeel van de vierschaar, maar daagt vóór de vierschaar. Ook hierin gaat het beeld mank.
Bovendien: Zou de duivel opkomen voor Gods Recht door een aanklacht in te dienen?
Ik heb geen tijd om het uit te zoeken, maar denk je nu echt dat het woord vierschaar pas ergens in de 17e eeuw bij de rechtbank bekend geworden is? Zou het al niet veel eerder bekend geweest zijn? Waar haal je dat vandaan? Ik dacht dat ons rechtsysteem van de Romeinse recht afstamde? Heb jij zoveel boeken gelezen dat je zeker weet dat er geen theoloog geweest is die dit ook zo stelde? Waar halen de ds het dan vandaan? Is het zomaar plotsklap gebruikelijk geworden om zo'n benaming te geven?
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 24 dec 2010, 12:50
door jvdg
Re: De Vierschaar der Conscientie
Geplaatst: 24 dec 2010, 14:09
door Afgewezen
Met de voor de GG typische vaagheid: 'iets' van de vrijspraak leren kennen.