Afgewezen schreef:

Joannah schreef:

memento schreef:

Joannah schreef:De aangehaalde 'bijzaken' hebben volgens jou (en Memento) dus beslist geen verdere betekenis?

Inderdaad.
1. Het past niet in de context van het hoofdstuk, terwijl de gelijkenis (uitgaande van Lukas) duidelijk wel een link heeft met de rest van het hoofdstuk
2. Het past niet in de gelijkenis zelf (niets in de gelijkenis die voor onderscheid Juda/heidenen aanleiding geeft)
3. De argumentatie komt erg gezocht over, en overtuigt (iig mij) niet

dus '5 broeders' had evengoed 2 broeders, 10 broeders, of gewoon 'vrienden' kunnen zijn?
en waarom had de bedelaar wel een naam, en de rijke man niet?

Er zijn handschriften waarin de rijke man ook een naam heeft.
Verder vind ik het niet zo'n gekke gedachte dat het hier gaat over de Joden die Christus verwerpen versus de zondaren/heidenen die Hem aannemen. De passage in Matth. 8 vind ik té opvallend om zomaar terzijde te kunnen schuiven bij de uitleg van dit hoofdstuk.

Maar deze gelijkenis staat toch helemaal niet in de buurt van Matth. 8?

Daarnaast: De context van de gelijkenis, wat er voor staat, en wat er op volgt, roepen helemaal niet om die link. Sterker nog: Wie met zn boerenverstand die gelijkenis leest, zal zeggen: Hé, dat past goed bij wat Jezus (in Lukas) ervoor zegt. Terwijl het met de uitleg van Joannah niet goed past in zn context.

Kortom, mij overtuigd het niet. De gelijkenis wordt zo m.i. uit zn context gerukt. En ik heb hier in deze topic nog geen poging gezien, om de uitleg van Joannah te verbinden met de context waarin de gelijkenis staat.

memento schreef:Maar deze gelijkenis staat toch helemaal niet in de buurt van Matth. 8?

Daarnaast: De context van de gelijkenis, wat er voor staat, en wat er op volgt, roepen helemaal niet om die link. Sterker nog: Wie met zn boerenverstand die gelijkenis leest, zal zeggen: Hé, dat past goed bij wat Jezus (in Lukas) ervoor zegt. Terwijl het met de uitleg van Joannah niet goed past in zn context.

Kortom, mij overtuigd het niet. De gelijkenis wordt zo m.i. uit zn context gerukt. En ik heb hier in deze topic nog geen poging gezien, om de uitleg van Joannah te verbinden met de context waarin de gelijkenis staat.

Ik zeg ook niet dat het zo ís, maar het zou zo kunnen zijn. Daar is wellicht nader onderzoek naar nodig. Jouw tegenwerpingen overtuigen me niet.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Maar deze gelijkenis staat toch helemaal niet in de buurt van Matth. 8?

Daarnaast: De context van de gelijkenis, wat er voor staat, en wat er op volgt, roepen helemaal niet om die link. Sterker nog: Wie met zn boerenverstand die gelijkenis leest, zal zeggen: Hé, dat past goed bij wat Jezus (in Lukas) ervoor zegt. Terwijl het met de uitleg van Joannah niet goed past in zn context.

Kortom, mij overtuigd het niet. De gelijkenis wordt zo m.i. uit zn context gerukt. En ik heb hier in deze topic nog geen poging gezien, om de uitleg van Joannah te verbinden met de context waarin de gelijkenis staat.

Ik zeg ook niet dat het zo ís, maar het zou zo kunnen zijn. Daar is wellicht nader onderzoek naar nodig. Jouw tegenwerpingen overtuigen me niet.

Ho ho, wie kiest voor de minder-voor-de-hand-liggende uitleg heeft de bewijsplicht. Op basis van common sense stel ik, dat de uitleg die volgt uit de context het meest voor de hand liggend is. Dat wil niet zeggen dat dit altijd de juiste uitleg moet zijn, maar wie kiest voor een andere uitleg zal toch duidelijk moeten maken hoe die uitleg past binnen de context waarin de gelijkenis is opgenomen. Gods Woord is immers geen blokkendoos, waar we naar believen een blok uit kunnen nemen, en deze los van de context een betekenis kunnen gaan geven.

Voorbeeld: Stel dat ik uit jouw post "het zou zo kunnen zijn" neem, en dat los van de rest van jouw post zou gaan uitleggen. Doe ik dan jouw post recht?

memento schreef:Ho ho, wie kiest voor de minder-voor-de-hand-liggende uitleg heeft de bewijsplicht. Op basis van common sense stel ik, dat de uitleg die volgt uit de context het meest voor de hand liggend is. Dat wil niet zeggen dat dit altijd de juiste uitleg moet zijn, maar wie kiest voor een andere uitleg zal toch duidelijk moeten maken hoe die uitleg past binnen de context waarin de gelijkenis is opgenomen. Gods Woord is immers geen blokkendoos, waar we naar believen een blok uit kunnen nemen, en deze los van de context een betekenis kunnen gaan geven.

Mag jij allemaal vinden, maar weet je dat ik 'lak' heb aan al dit geregel en getuttel?
Ik geloof in de eenheid van de boodschap die Jezus verkondigde. Als ik dan opvallende parallellen zie tussen een gelijkenis en een andere Schriftpassage, dan BEHOUD IK MIJ HET RECHT voor om daar mogelijk een conclusie aan te verbinden. Daar kan geen hermeneut (is dat een woord?) me van afhouden.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Ho ho, wie kiest voor de minder-voor-de-hand-liggende uitleg heeft de bewijsplicht. Op basis van common sense stel ik, dat de uitleg die volgt uit de context het meest voor de hand liggend is. Dat wil niet zeggen dat dit altijd de juiste uitleg moet zijn, maar wie kiest voor een andere uitleg zal toch duidelijk moeten maken hoe die uitleg past binnen de context waarin de gelijkenis is opgenomen. Gods Woord is immers geen blokkendoos, waar we naar believen een blok uit kunnen nemen, en deze los van de context een betekenis kunnen gaan geven.

Mag jij allemaal vinden, maar weet je dat ik 'lak' heb aan al dit geregel en getuttel?
Ik geloof in de eenheid van de boodschap die Jezus verkondigde. Als ik dan opvallende parallellen zie tussen een gelijkenis en een andere Schriftpassage, dan BEHOUD IK MIJ HET RECHT voor om daar mogelijk een conclusie aan te verbinden. Daar kan geen hermeneut (is dat een woord?) me van afhouden.

Mag hoor. Maar ik begrijp dat ik voortaan, omdat jij een heel consequent poster bent, een deel uit je post mag halen, en deze uitleggen zonder de context van de rest van je post mee te nemen?

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Ho ho, wie kiest voor de minder-voor-de-hand-liggende uitleg heeft de bewijsplicht. Op basis van common sense stel ik, dat de uitleg die volgt uit de context het meest voor de hand liggend is. Dat wil niet zeggen dat dit altijd de juiste uitleg moet zijn, maar wie kiest voor een andere uitleg zal toch duidelijk moeten maken hoe die uitleg past binnen de context waarin de gelijkenis is opgenomen. Gods Woord is immers geen blokkendoos, waar we naar believen een blok uit kunnen nemen, en deze los van de context een betekenis kunnen gaan geven.

Mag jij allemaal vinden, maar weet je dat ik 'lak' heb aan al dit geregel en getuttel?
Ik geloof in de eenheid van de boodschap die Jezus verkondigde. Als ik dan opvallende parallellen zie tussen een gelijkenis en een andere Schriftpassage, dan BEHOUD IK MIJ HET RECHT voor om daar mogelijk een conclusie aan te verbinden. Daar kan geen hermeneut (is dat een woord?) me van afhouden.

Mag hoor. Maar ik begrijp dat ik voortaan, omdat jij een heel consequent poster bent, een deel uit je post mag halen, en deze uitleggen zonder de context van de rest van je post mee te nemen?

Je mag dat wel in de context van wat ik altijd over een bepaald onderwerp gezegd heb, meenemen, ja.

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Maar deze gelijkenis staat toch helemaal niet in de buurt van Matth. 8?

Daarnaast: De context van de gelijkenis, wat er voor staat, en wat er op volgt, roepen helemaal niet om die link. Sterker nog: Wie met zn boerenverstand die gelijkenis leest, zal zeggen: Hé, dat past goed bij wat Jezus (in Lukas) ervoor zegt. Terwijl het met de uitleg van Joannah niet goed past in zn context.

Kortom, mij overtuigd het niet. De gelijkenis wordt zo m.i. uit zn context gerukt. En ik heb hier in deze topic nog geen poging gezien, om de uitleg van Joannah te verbinden met de context waarin de gelijkenis staat.

Ik zeg ook niet dat het zo ís, maar het zou zo kunnen zijn. Daar is wellicht nader onderzoek naar nodig. Jouw tegenwerpingen overtuigen me niet.

Ho ho, wie kiest voor de minder-voor-de-hand-liggende uitleg heeft de bewijsplicht. Op basis van common sense stel ik, dat de uitleg die volgt uit de context het meest voor de hand liggend is. Dat wil niet zeggen dat dit altijd de juiste uitleg moet zijn, maar wie kiest voor een andere uitleg zal toch duidelijk moeten maken hoe die uitleg past binnen de context waarin de gelijkenis is opgenomen. Gods Woord is immers geen blokkendoos, waar we naar believen een blok uit kunnen nemen, en deze los van de context een betekenis kunnen gaan geven.

Voorbeeld: Stel dat ik uit jouw post "het zou zo kunnen zijn" neem, en dat los van de rest van jouw post zou gaan uitleggen. Doe ik dan jouw post recht?

Zo vervalt je argument van de common sense wel, memento. De common sense is er zo namelijk maar wat snel achter dat de common sense niet werkt. Want de uitleg van de common sense is niet altijd de juist uitleg (voor de 'echte' sense).

Waarmee het exegese cirkeltje weer rond is.

Laten we helemaal overnieuw beginnen. We verbranden al onze boeken op één na en gaan terug naar de Bron.
Je zult je verbazen.

behalve het feit dat getallen bijna altijd symboliek uitdrukken in de Bijbel, zou Jezus ook niet een ijdel woord gezegd hebben. lijkt me.
Er zit dus wel een betekenis achter 5 broeders, anders had er wel gewoon 'broeders' gestaan.
Maar goed, niemand durft zich er dus aan te wagen.

refo schreef:Waarmee het exegese cirkeltje weer rond is.

Laten we helemaal overnieuw beginnen. We verbranden al onze boeken op één na en gaan terug naar de Bron.
Je zult je verbazen.

Als we gehoorzaamd hadden aan 1 Joh 2:24-28 bedoel je ?

Joannah schreef:behalve het feit dat getallen bijna altijd symboliek uitdrukken in de Bijbel, zou Jezus ook niet een ijdel woord gezegd hebben. lijkt me.
Er zit dus wel een betekenis achter 5 broeders, anders had er wel gewoon 'broeders' gestaan.
Maar goed, niemand durft zich er dus aan te wagen.

Ik wel:

1) De getallen in de bijbel zijn lang niet altijd symbolisch, denk in het bijzonder aan de aantallen die in de vele geslachtsregisters staan, de zeer differente hoge leeftijden van mensen in de vroege bijbelgeschiedenissen, het aantal discipelen, de wijzen uit het oosten, het aantal herders die Jezus bezochten wordt weer niet genoemd, en zo zou ik veel verder kunnen gaan. Welke symboliek ligt er in de 10 geboden, wat zegt ons het getal 666, etc., etc......
2) En in die lijn kan ik niets zoeken achter het aantal van vijf broeders. Voor mij is het een aantal wat genoemd wordt om aan te duiden dat er sprake is van een groter gezin.
Laat staan dat er geen sprake is van eventuele zusters, net zozeer als er geen enkele aanwijzing is hoeveel broers en zusters, in het vlees, Jezus heeft gehad.

Aangezien het "weten" van al die feiten niet uit de Bijbel opkomt, duidt dit erop dat het voor ons van geen betekenis heeft ter zaligheid.
En als dat niet Im Frage is, dan hoeven wij er ons niet druk over te maken.
Wij hebben te maken met Gods geopenbaarde Wil, en die vinden we terug in Zijn Woord.
En dat is genoeg!

refo schreef:Waarmee het exegese cirkeltje weer rond is.

Laten we helemaal overnieuw beginnen. We verbranden al onze boeken op één na en gaan terug naar de Bron.
Je zult je verbazen.

Ja, dan komen er opeens mensen die zeggen dat we twee Goden dienen, God en Jezus. Dat gaan we dan onderzoeken aan de schrift. Komen we erachter dat ze één zijn. Gaat er iemand zeggen dat Jezus gewoon een mens was. Dat Hij helemaal geen God was. Hij noemde zich toch Zoon des mensen? Komen we bij de twee naturen. etc. etc.

Joannah schreef:behalve het feit dat getallen bijna altijd symboliek uitdrukken in de Bijbel, zou Jezus ook niet een ijdel woord gezegd hebben. lijkt me.
Er zit dus wel een betekenis achter 5 broeders, anders had er wel gewoon 'broeders' gestaan.
Maar goed, niemand durft zich er dus aan te wagen.

Het kan heel goed zijn dat het getal vijf een betekenis heeft.
Je ziet dat de Heere Jezus het in elk geval wel vaker gebruikt: vijf wijze maagden, vijf dwaze maagden, vijf ponden.

Het getal 5 neemt in de Joodse traditie een bijzondere plaats in. Zo komt in de Mishna het getal 5 voor als grootste ongedeelde eenheid:

7:4 A Three who ate together may not separate, [but must say the grace as a group].
B And so too four, and so too five.
C Six may separate [into two groups].
D [And this is the case for] up to ten.
E But ten may not separate, until there be twenty [which can break into two groups of ten].

Bron: Neusner, J. (1988). The Mishnah : A new translation. New Haven, CT: Yale University Press.

De Mishna kent vele van dit soort redenaties, bv met druivenplanten, waarin het getal 5 de grootste ondeelbare eenheid vormt (vermoedelijk omdat er 5 vingers aan één hand zitten). Ook de rabbi's gebruiken in voorbeelden en gelijkenissen nogal eens het getal 5 als willekeurig getal (bv: een man had 5 zonen, een man had 5 penningen, etc). Ik heb helaas geen digitale Talmud om voorbeelden te citeren.

Maargoed, dat is opzich nog geen bewijs dat 5 HIER ook willekeurig is. Maar als het hier NIET willekeurig is, moet wél de vraag beantwoord worden: Wat is de relatie van de gelijkenis met het voorgaande (Luk 16:10-18). De gelijkenis begint immers met "Nu dan" of "en er was", wat in het Grieks een verbinding met het voorgaande aangeeft. Meestal wordt iets gesteld, en volgt er met deze woorden een uitleg of een voorbeeld bij het gezegde. Zolang een uitleg van de gelijkenis dus niet de verbinding met het voorgaande duidelijk kan maken, een verbinding waar de tekst zelf om vraagt, kan die uitleg mij niet overtuigen.

Zo bedoel ik het dus niet, eigenlijk.

In dit geval wordt 5 trouwens 6, want de rijke man is een van de 6, de 5 broeders waren elders.
Nee, mijn vraagstelling was, WIE was de rijke man.
Waarom kenden de rijke man en Abraham elkaar zo goed?
Zij noemen elkaar vader en kind!
Er staan te veel "bijzaken" in de gelijkenis, om de hoofdzaak die van het dodenrijk (gr.hades) te laten zijn.
En aangezien Jezus geen onnodige, ijdele woorden sprak, denk ik dus dat de gelijkenis veel voller, rijker is dan de meesten denken.

Misschien is de laatste zin van de gelijkenis nog wel de meest betekenisvolle, zoals iedere gelijkenis wordt samengevat en uitgelegd in de laatste zin.