Voor 't gemak sluit ik me bij Huisman aan.

Met de toevoeging richting Erasmiaan: Er staat inderdaad heel snel in de HC: Waaruit kent gij uw ellende? Antw.: Uit de Wet Gods. Wat eist de Wet Gods van ons? Antw.: Dat leert ons Christus....

Paar dingen vallen op:
- Er wordt niet gevraagd: Waaruit kent gij uw zonden? Om te voorkomen dat we opgehouden worden om eerst een bepaalde hoeveelheid zondekennis te hebben. Wel: ellendekennis. Kennis van onze uitlandigheid, ons leven zonder God, ver bij God vandaan. En dat wordt onverdragelijk! De kennis van de diepte van onze ellende is groter bij het zien op Jezus en Zijn kruisverdiensten.
- Ook in het stuk der ellende gaat het om geheiligde kennis die Christus ons leert: Christuskennis via Zijn profetische bediening.

Terri schreef:Is er ook nog een uitleg van wat" ellende" inhoudt?
Ik vind het zo'n woord wat lang niet iedereen hetzelfde invult.

Dit is idd de vraag die belangrijker is dan de evt. volgorde. Is kennis van je ellende niet dat je ziet dat door jouw zonden er scheiding is gekomen tussen God en je ziel? Dat je die kloof nooit kunt overbruggen, niet door wettisch te gaan leven , of steeds godsdienstiger en vromer te worden. De kloof blijft en wordt steeds dieper en je gaat God echt missen.
Psalm 51 kan dan zo'n Psalm worden die je eigen gevoel en gemis uitspreekt.

1
Gena, o God, gena, hoor mijn gebed.
Verschoon mij toch naar Uw barmhartigheden.
Delg uit mijn schuld, vergeef mijn overtreden:
Uw goedheid wordt noch paal, noch perk gezet.
Ai, was mij wel van ongerechtigheid;
Mijn schuld is zwaar, ik heb Uw wet geschonden;
Zie mijn berouw, hoor, hoe een boetling pleit,
En reinig mij van al mijn vuile zonden.

2
Want ik gevoel de grootheid van mijn kwaad;
Mijn zonde zie 'k mij steeds voor ogen zweven.
'k Heb tegen U, ja U alleen, misdreven.
Uw wil en wet, hoe heilig, stout versmaad,
Ik heb gedaan, wat kwaad was in Uw oog;
Dies ben ik, Heer', Uw gramschap dubbel waardig!
'k Erken mijn schuld, die U tot straf bewoog.
Uw doen is rein, Uw vonnis gans rechtvaardig.

3
't Is niet alleen dit kwaad, dat roept om straf;
Neen, 'k ben in ongerechtigheid geboren.
Mijn zonde maakt mij 't voorwerp van Uw toren,
Reeds van het uur van mijn ontvangnis af.
Zie, Gij hebt lust tot waarheid in 't gemoed;
Gij, Heer', Die weet, al wat ik heb misdreven;
Gij, die mijn geest met wijsheid hadt gevoed,
En in mijn ziel Uw Goddlijk licht gegeven.

En in die wanhoop gloort altijd toch hoop hoe donker het ook is en dan krijgt b.v. Psalm 130 waarde

1
Uit diepten van ellenden
Roep ik, met mond en hart,
Tot U, die heil kunt zenden;
O Heer', aanschouw mijn smart;
Wil naar mijn smeekstem horen;
Merk op mijn jammerklacht;
Verleen mij gunstig' oren,
Daar 'k in mijn druk versmacht.

2
Zo Gij in 't recht wilt treden,
O Heer', en gadeslaan
Onz' ongerechtigheden;
Ach, wie zou dan bestaan?
Maar neen, daar is vergeving
Altijd bij U geweest;
Dies wordt Gij, Heer', met beving,
Recht kinderlijk gevreesd.

En dan moet het ook verder komen Christus moet noodzakelijk, gepast en dierbaar worden .
R. M. Mc Cheyne

Toen vluchtt' ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog m' en geloofde, en - mijn God sprak mij vrij.

Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis,
Dat Christus alleen mijn gerechtigheid is.
Nu tart ik de dood, nu verwin ik het graf,
Nu neemt mij geen Satan de zegekroon af!

Nu reis ik getroost onder 't heiligend kruis,
Naar 't erfgoed daar boven in 't Vaderlijk Huis,
Mijn Jezus geleidt mij door d' aardse woestijn,
"Gestorven voor mij!" zal mijn zwanenzang zijn

huisman schreef:

Terri schreef:Is er ook nog een uitleg van wat" ellende" inhoudt?
Ik vind het zo'n woord wat lang niet iedereen hetzelfde invult.

Dit is idd de vraag die belangrijker is dan de evt. volgorde. Is kennis van je ellende niet dat je ziet dat door jouw zonden er scheiding is gekomen tussen God en je ziel? Dat je die kloof nooit kunt overbruggen, niet door wettisch te gaan leven , of steeds godsdienstiger en vromer te worden. De kloof blijft en wordt steeds dieper en je gaat God echt missen.
Psalm 51 kan dan zo'n Psalm worden die je eigen gevoel en gemis uitspreekt.

1
Gena, o God, gena, hoor mijn gebed.
Verschoon mij toch naar Uw barmhartigheden.
Delg uit mijn schuld, vergeef mijn overtreden:
Uw goedheid wordt noch paal, noch perk gezet.
Ai, was mij wel van ongerechtigheid;
Mijn schuld is zwaar, ik heb Uw wet geschonden;
Zie mijn berouw, hoor, hoe een boetling pleit,
En reinig mij van al mijn vuile zonden.

2
Want ik gevoel de grootheid van mijn kwaad;
Mijn zonde zie 'k mij steeds voor ogen zweven.
'k Heb tegen U, ja U alleen, misdreven.
Uw wil en wet, hoe heilig, stout versmaad,
Ik heb gedaan, wat kwaad was in Uw oog;
Dies ben ik, Heer', Uw gramschap dubbel waardig!
'k Erken mijn schuld, die U tot straf bewoog.
Uw doen is rein, Uw vonnis gans rechtvaardig.

3
't Is niet alleen dit kwaad, dat roept om straf;
Neen, 'k ben in ongerechtigheid geboren.
Mijn zonde maakt mij 't voorwerp van Uw toren,
Reeds van het uur van mijn ontvangnis af.
Zie, Gij hebt lust tot waarheid in 't gemoed;
Gij, Heer', Die weet, al wat ik heb misdreven;
Gij, die mijn geest met wijsheid hadt gevoed,
En in mijn ziel Uw Goddlijk licht gegeven.

En in die wanhoop gloort altijd toch hoop hoe donker het ook is en dan krijgt b.v. Psalm 130 waarde

1
Uit diepten van ellenden
Roep ik, met mond en hart,
Tot U, die heil kunt zenden;
O Heer', aanschouw mijn smart;
Wil naar mijn smeekstem horen;
Merk op mijn jammerklacht;
Verleen mij gunstig' oren,
Daar 'k in mijn druk versmacht.

2
Zo Gij in 't recht wilt treden,
O Heer', en gadeslaan
Onz' ongerechtigheden;
Ach, wie zou dan bestaan?
Maar neen, daar is vergeving
Altijd bij U geweest;
Dies wordt Gij, Heer', met beving,
Recht kinderlijk gevreesd.

En dan moet het ook verder komen Christus moet noodzakelijk, gepast en dierbaar worden .
R. M. Mc Cheyne

Toen vluchtt' ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog m' en geloofde, en - mijn God sprak mij vrij.

Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis,
Dat Christus alleen mijn gerechtigheid is.
Nu tart ik de dood, nu verwin ik het graf,
Nu neemt mij geen Satan de zegekroon af!

Nu reis ik getroost onder 't heiligend kruis,
Naar 't erfgoed daar boven in 't Vaderlijk Huis,
Mijn Jezus geleidt mij door d' aardse woestijn,
"Gestorven voor mij!" zal mijn zwanenzang zijn

Hier stem ik volmondig mee in, maar al lezend in de evangeliën, vind ik dit alles niet zo (lastig om te verwoorden) uit gekristalliseerd.
Het komen tot Jezus was toen soms zo eenvoudig.
Uit nieuwsgierigheid, ziekte, problemen en dan was het vooral de "gezindheid" van Jezus die de liefde deed ontkiemen.
Ik wil echt niet eigenwijs zijn, maar ik vind het soms zo "volgens de regelen der kunst" en dan moet je dat ook nog heel precies hetzelfde "beleven".
Ik hoop dat het "goed" overkomt, dat ik soms wat vragen heb, bij ons "geredeneer".

Terri schreef:

huisman schreef:

Terri schreef:Is er ook nog een uitleg van wat" ellende" inhoudt?
Ik vind het zo'n woord wat lang niet iedereen hetzelfde invult.

Dit is idd de vraag die belangrijker is dan de evt. volgorde. Is kennis van je ellende niet dat je ziet dat door jouw zonden er scheiding is gekomen tussen God en je ziel? Dat je die kloof nooit kunt overbruggen, niet door wettisch te gaan leven , of steeds godsdienstiger en vromer te worden. De kloof blijft en wordt steeds dieper en je gaat God echt missen.
Psalm 51 kan dan zo'n Psalm worden die je eigen gevoel en gemis uitspreekt.

1
Gena, o God, gena, hoor mijn gebed.
Verschoon mij toch naar Uw barmhartigheden.
Delg uit mijn schuld, vergeef mijn overtreden:
Uw goedheid wordt noch paal, noch perk gezet.
Ai, was mij wel van ongerechtigheid;
Mijn schuld is zwaar, ik heb Uw wet geschonden;
Zie mijn berouw, hoor, hoe een boetling pleit,
En reinig mij van al mijn vuile zonden.

2
Want ik gevoel de grootheid van mijn kwaad;
Mijn zonde zie 'k mij steeds voor ogen zweven.
'k Heb tegen U, ja U alleen, misdreven.
Uw wil en wet, hoe heilig, stout versmaad,
Ik heb gedaan, wat kwaad was in Uw oog;
Dies ben ik, Heer', Uw gramschap dubbel waardig!
'k Erken mijn schuld, die U tot straf bewoog.
Uw doen is rein, Uw vonnis gans rechtvaardig.

3
't Is niet alleen dit kwaad, dat roept om straf;
Neen, 'k ben in ongerechtigheid geboren.
Mijn zonde maakt mij 't voorwerp van Uw toren,
Reeds van het uur van mijn ontvangnis af.
Zie, Gij hebt lust tot waarheid in 't gemoed;
Gij, Heer', Die weet, al wat ik heb misdreven;
Gij, die mijn geest met wijsheid hadt gevoed,
En in mijn ziel Uw Goddlijk licht gegeven.

En in die wanhoop gloort altijd toch hoop hoe donker het ook is en dan krijgt b.v. Psalm 130 waarde

1
Uit diepten van ellenden
Roep ik, met mond en hart,
Tot U, die heil kunt zenden;
O Heer', aanschouw mijn smart;
Wil naar mijn smeekstem horen;
Merk op mijn jammerklacht;
Verleen mij gunstig' oren,
Daar 'k in mijn druk versmacht.

2
Zo Gij in 't recht wilt treden,
O Heer', en gadeslaan
Onz' ongerechtigheden;
Ach, wie zou dan bestaan?
Maar neen, daar is vergeving
Altijd bij U geweest;
Dies wordt Gij, Heer', met beving,
Recht kinderlijk gevreesd.

En dan moet het ook verder komen Christus moet noodzakelijk, gepast en dierbaar worden .
R. M. Mc Cheyne

Toen vluchtt' ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog m' en geloofde, en - mijn God sprak mij vrij.

Nu ken ik die waarheid, zo diep als gewis,
Dat Christus alleen mijn gerechtigheid is.
Nu tart ik de dood, nu verwin ik het graf,
Nu neemt mij geen Satan de zegekroon af!

Nu reis ik getroost onder 't heiligend kruis,
Naar 't erfgoed daar boven in 't Vaderlijk Huis,
Mijn Jezus geleidt mij door d' aardse woestijn,
"Gestorven voor mij!" zal mijn zwanenzang zijn

Hier stem ik volmondig mee in, maar al lezend in de evangeliën, vind ik dit alles niet zo (lastig om te verwoorden) uit gekristalliseerd.
Het komen tot Jezus was toen soms zo eenvoudig.
Uit nieuwsgierigheid, ziekte, problemen en dan was het vooral de "gezindheid" van Jezus die de liefde deed ontkiemen.
Ik wil echt niet eigenwijs zijn, maar ik vind het soms zo "volgens de regelen der kunst" en dan moet je dat ook nog heel precies hetzelfde "beleven".
Ik hoop dat het "goed" overkomt, dat ik soms wat vragen heb, bij ons "geredeneer".

Je hebt gelijk om daar vragen bij te stellen.
Beleven is bijzonder subjectief. De één heeft daar een andere antenne voor dan de ander.
Maar één kenmerk moet je niet uit het oog verliezen: de zaligheid is BUITEN jezelf. En wordt niet van jou door een bepaald gevoel dat past in een bepaalde beschrijving van gevoelens die noodzakelijk gekend moeten worden. Logisch: want dan zouden de gevoelens en belevenissen maatgevend worden. En maatgevend is alleen het Woord. Dat is zeer vast, al zou je dat soms niet meer kunnen geloven.
Iemand die kan verhalen van zijn bekering, wordt serieuzer genomen dan iemand die zich vastklampt aan Gods Woord en beloften. Vreemd. Wanneer is het zo ingewikkeld gemaakt?

eilander schreef:Ik probeerde dit topic te splitsen, maar dat lukte niet erg. Nu zijn er (even) twee topics met deze titel. De laatste antwoorden staan hierin.
Heb even hulp gevraagd. Mvg, eilander

Ik zet deze d.m.v. deze posting wel even bovenaan (Dit topic moet ook nog een andere naam krijgen lijkt mij.... )

Alle postings zijn nu overgeheveld en de naam is veranderd.

refo schreef:In hoeveel stukken bestaat de waarachtige bekering desmensen?
In twee stukken: in de afsterving des ouden, en in de opstandingdes nieuwen mensen.

Derhalve niet drie.

Goed dat je de Heidelberger erbij haalt. Zondag 33 is dat. Lees voor de aardigheid ook eens de inleiding, zoals weergegeven in zondag 1. Vooral vraag twee is een aanrader.

Gian schreef:

Erasmiaan schreef:Ja, ja, de rijkdom van zalig worden buiten het recht om...

Dat recht heeft iemand anders voldaan. Dat is nu juist het Evangelie...

Ja maar een ieder die leeft, leeft onder het recht Gods. Alleen de meesten weten het niet. In Adam zijn we van God afgevallen en sinds die tijd leeft men onder de wraakvorderende gerechtigheid. Ieder die tot God bekeerd wordt zal daar iets van leren, anders vlucht hij nooit tot Christus. En als men niet tot Christus leert vluchten zal men ook aan Gods recht bekend worden. Maar dan Gods wraakoefenende gerechtigheid.

Luther schreef:Met de toevoeging richting Erasmiaan: Er staat inderdaad heel snel in de HC: Waaruit kent gij uw ellende? Antw.: Uit de Wet Gods. Wat eist de Wet Gods van ons? Antw.: Dat leert ons Christus....

Paar dingen vallen op:
- Er wordt niet gevraagd: Waaruit kent gij uw zonden? Om te voorkomen dat we opgehouden worden om eerst een bepaalde hoeveelheid zondekennis te hebben. Wel: ellendekennis. Kennis van onze uitlandigheid, ons leven zonder God, ver bij God vandaan. En dat wordt onverdragelijk! De kennis van de diepte van onze ellende is groter bij het zien op Jezus en Zijn kruisverdiensten.
- Ook in het stuk der ellende gaat het om geheiligde kennis die Christus ons leert: Christuskennis via Zijn profetische bediening.

Het is waar wat je zegt: men leert dat men buiten God leeft, en zonder Hem voor eeuwig verloren moet gaan. Maar ook de zonden zal men leren kennen, in het Godonterende karakter. En dat tegen een God die Zijn Eigen Zoon gezonden heeft! We zondigen tegen de liefde. Het is onterecht om de ellendekennis te onderscheiden van de zondekennis. Het is namelijk hetzelfde. Omdat de wet ons schuldig stelt!

Terri schreef: Hier stem ik volmondig mee in, maar al lezend in de evangeliën, vind ik dit alles niet zo (lastig om te verwoorden) uit gekristalliseerd.
Het komen tot Jezus was toen soms zo eenvoudig.
Uit nieuwsgierigheid, ziekte, problemen en dan was het vooral de "gezindheid" van Jezus die de liefde deed ontkiemen.
Ik wil echt niet eigenwijs zijn, maar ik vind het soms zo "volgens de regelen der kunst" en dan moet je dat ook nog heel precies hetzelfde "beleven".
Ik hoop dat het "goed" overkomt, dat ik soms wat vragen heb, bij ons "geredeneer".

Inderdaad! Ik zit ook vaak te kijken naar de eenvoudigheid van teksten als deze (Joh. 9):
"Jezus hoorde, dat zij hem uitgeworpen hadden, en hem vindende, zeide Hij tot hem: Gelooft gij in den Zoon van God?
36 Hij antwoordde en zeide: Wie is Hij, Heere, opdat ik in Hem moge geloven?
37 En Jezus zeide tot Hem: En gij hebt Hem gezien, en Die met u spreekt, Dezelve is het.
38 En hij zeide: Ik geloof, Heere! En hij aanbad Hem."

Brakel geeft in dit citaat aan dat we de wedergeboorte niet kunnen vangen in een schema. We horen het geluid van de wind (merken dat er iets gebeurt), de wind blaast waarheen hij wil, maar wij weten niet vanwaar hij komt en waar hij heen gaat.
Dat is een gedachte waar ik helemaal achter sta en die we niet vaak genoeg kunnen benadrukken. Om de Heilige Geest 'het werk te laten doen'. Als de prediking ontdekkend is en op Christus wijst, zal dat ook gebeuren. Soms lijkt het meer of de prediking de Heilige Geest aanwijst waar Hij moet beginnen en daarna heen moet gaan. De mensen horen de prediking en weten precies wat er moet gebeuren, maar zien het nog niet gebeuren in zichzelf.

Maar het lijkt me beter om in dit topic 'kleur te bekennen', zeg ik dan mn even @ Erasmiaan. Enerzijds ben je het eens met het citaat (in het verband dan), anderzijds heb je het over zalig worden buiten het recht om - en dat zou uit dit citaat kunnen worden opgemaakt.
Brakel beschrijft ook een 'gewone' bekeringsweg, waarvan het denk ik heel goed is als die genoemd wordt. Maar ik merk nu dat je eigenlijk toch de verschillen niet meer de ruimte geeft, door bijvoorbeeld te spreken over hoge uitzondering. Als het moet, dan moet het - maar eigenlijk op een andere manier.
Volgens mij gaat het vooral om de weg van de bekering, als er discussie over dit citaat mogelijk zou zijn. En niet over de inhoud. In de inhoud is een bekering zonder zondekennis onmogelijk. De verdiensten van Christus kunnen dan geen waarde voor ons hebben. Over de weg moeten we denk ik heel erg terughoudend zijn om te spreken. En daarom vind ik dit citaat van Brakel zo mooi. Hij heeft oog voor de diversiteit die er kan zijn in de manier waarop God Zijn kinderen leidt.
We moeten van beiden kanten ons denk ik zorgvuldig uitdrukken. Enerzijds (zie het voorbeeld van Ander) kunnen we zeggen het met dit citaat eens te zijn, terwijl we het willen gebruiken om een bekering te verdedigen waarin zondekennis geen plaats heeft.
Anderzijds kunnen we zeggen het ermee eens te zijn, terwijl we toch in de praktijk deze verscheidenheid niet willen accepteren.

Beste Jongere, à Brakel heeft het zelf al over 'sommigen'. Dus hij noemt het zelf al 'bij hoge uitzondering'. En zo kunnen we het ook maar het best benoemen. Het enkel citeren van deze passage geeft het idee dat er een groep is die buiten het recht om bekeerd wordt, zonder zondekennis. Laten we echter liever wijzen op Gods gewone weg, voor ieder die uitzondering op zichzelf toepast.

Wat betreft de verscheidenheid: vroeger zeiden ze wel eens dat geen blad aan de boom hetzelfde is, en zo is het ook met de bekering. Maar er zijn wel dezelfde kruispunten en ik hoop niet dat daarin de ellendekennis genuanceert of gemist (gaat) worden. Evenmin als de kennis van de Verlosser en de kennis aan het stuk der dankbaarheid. Maar laten we vasthouden dat elk der stukken even onmisbaar is en dat heden ten dage vele mensen de mond vol hebben over de Verlosser maar niet over wat daaraan vooraf ging.

Overigens zie ik ook het gevaar in de bevindelijke kringen dat men wel wat kent van (de) ellende, daarmee diaken of zelfs ouderling is geworden, misschien zelfs aan het avondmaal gaat, maar Christus helemaal niet kent.

Alle 'categorieën' zijn sommigen. Dus allemaal uitzonderingen?

refo schreef:Alle 'categorieën' zijn sommigen. Dus allemaal uitzonderingen?

Eens, refo. Ik vind dat Erasmiaan op deze manier niet volledig recht doen aan à Brakel.

Erasmiaan schreef:Beste Jongere, à Brakel heeft het zelf al over 'sommigen'. Dus hij noemt het zelf al 'bij hoge uitzondering'. En zo kunnen we het ook maar het best benoemen. Het enkel citeren van deze passage geeft het idee dat er een groep is die buiten het recht om bekeerd wordt, zonder zondekennis. Laten we echter liever wijzen op Gods gewone weg, voor ieder die uitzondering op zichzelf toepast.

Het gaat à Brakel m.i. om de wijze van wedergeboorte. Dat kan volgens hem op een Evangelische wijze, zonder zondekennis. Hij noemt als voorbeeld Zacheüs. Dit lijkt mij een Bijbels voorbeeld.
Maar zondekennis zal zeker ook in iemands leven een plaats hebben, ook na de wedergeboorte. Zie b.v. Jer. 31: "Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad"

Erasmiaan, je doet geen recht aan Brakel. Het is een feit dat er vroeger (ook door bv Comrie) veel meer nadruk gelegd werd op het veelkleurige werk van Gods Geest. Natuurlijk zijn er de drie stukken, twee wegen en Eén Naam die door een ieder van Gods kinderen geleerd worden. En een ieder leert hoe hij staat als zondaar tegenover een rechtvaardig God. Maar er zitten velen vast in een systeem. Velen die het werk Gods in hun leven niet erkennen omdat men vast zit in een schema en wachten op zaken die men via de achterdeur allang gekregen heeft. (Kohlbrugge) Het zijn vragen die zo vaak naar voren komen ! Luister eens een gemiddelde lezing en er is altijd wel een vraag naar de diepte van ellendekennis of over het krijgen van teksten of over de weg van bekering etc etc.
Juist theologen als Brakel weten heel pastoraal met deze vragen om te gaan. Hij durft zelfs te schrijven dat niemand zich hoeft te bekommeren als hij zijn bekeringsweg niet beschreven ziet staan, als de liefde tot Christus in het leven te vinden is.