D66 dient wet in om enkelefeitconstructie te schrappen

[Josephus]

Ik blijf nl maar met de vraag zitten waarom een leraar met een afwijkende overtuiging zo nodig zijn beroep wil uitoefenen in een "'vijandige"" omgeving.

Het kan zijn dat een solliciterende 'homo-leraar' de grondslag van de betreffende school wel onderschrijft c.q. respecteert, maar een andere visie heeft op homoseksualiteit en vindt dat hij desondanks wel kan functioneren als docent. Ik denk dat je ervoor moet waken om zo iemand per definitie als een provocateur te beschouwen. Jouw vraagstelling is dus op zich wel interessant, maar biedt m.i. niet erg veel houvast in deze discussie.

[memento]

De vraag is, of de volgende redenatie strafbaar wordt:

1. Bent u christen?
Ja.
2. Houdt u de Bijbel als Gods onfeilbare Woord, wat ons regels geeft waarna wij moeten leven?
Ja.
3. Dus u bent met mij eens, dat een waar christen geen homosexueel kan zijn, omdat God het duidelijk in Zijn Woord verbiedt?
Nee.
4. Dan hebben we hier duidelijk een verschil van mening hoe letterlijk we de Bijbel moeten lezen. Voor ons is het letterlijk nemen van deze Bijbelse richtlijn voor het dagelijkse leven een onderdeel van ons geloof. Wij zien u daarom niet als geschikte kandidaat.

Je hebt de kandidaat dan niet afgewezen om zijn homo-zijn, maar om een verschil in het lezen van de heilige tekst van het christendom. Betoogd kan worden dat een andere manier van het lezen van de Bijbel in wezen een andere vorm van christendom is, en dat je als school slechts de vorm die de Bijbel leest als letterlijk woord van God als het ware christendom ziet.

In een Tweede-Kamerdebat hierover zal ongetwijfeld de vraag opgeworpen worden, niet zo zeer of dit strafbaar is, maar wel of een school met dergelijke opvattingen met overheidsgeld gefinancierd moet worden.
Op kortere of langere termijn zal deze redenatie zwaar onder druk komen te staan, dat geloof ik zeker.

Ik denk dat je gelijk hebt. Deze redenatie verbieden betekend een inperking van de godsdienst- en meningsvrijheid. Maar subsidies intrekken, dat kan, en gaat er zeker aan komen. Ik zie dat niet echt als een ramp. Principes moeten wat mogen kosten.

[Josephus]

Deze redenatie verbieden betekend een inperking van de godsdienst- en meningsvrijheid.

Memento, jouw redenatie is al verboden. Het gaat dan namelijk om een impliciet onderscheid en dat mag ook niet.
Ter verduidelijking een praktijkvoorbeeld. Een discotheek mag geen mensen weigeren omdat ze moslim zijn, dat is wel duidelijk. Maar een discotheek die hoofddoekdragende vrouwen weigert, houdt zich ook niet aan de wet. Impliciet weiger je ze dan immers nog steeds op grond van hun moslim-zijn.

[eilander]

In een Tweede-Kamerdebat hierover zal ongetwijfeld de vraag opgeworpen worden, niet zo zeer of dit strafbaar is, maar wel of een school met dergelijke opvattingen met overheidsgeld gefinancierd moet worden.
Op kortere of langere termijn zal deze redenatie zwaar onder druk komen te staan, dat geloof ik zeker.

Ik denk dat je gelijk hebt. Deze redenatie verbieden betekend een inperking van de godsdienst- en meningsvrijheid. Maar subsidies intrekken, dat kan, en gaat er zeker aan komen. Ik zie dat niet echt als een ramp. Principes moeten wat mogen kosten.

Ik vraag me altijd af of mensen die dit zeggen wel weten om hoeveel geld het gaat.
Als ik de overheidsbijdrage van onze school (dan heb ik het niet over b.v. gemeentelijke bijdragen) omreken, ben ik per kind ca. € 5.000 per jaar kwijt!! Dat kan ik niet ophoesten. Let op: middels de belastingen betalen we wel mee aan het onderwijs, dus een vergelijking met andere landen b.v. Canada gaat niet op.

[memento]

Deze redenatie verbieden betekend een inperking van de godsdienst- en meningsvrijheid.

Memento, jouw redenatie is al verboden. Het gaat dan namelijk om een impliciet onderscheid en dat mag ook niet.
Ter verduidelijking een praktijkvoorbeeld. Een discotheek mag geen mensen weigeren omdat ze moslim zijn, dat is wel duidelijk. Maar een discotheek die hoofddoekdragende vrouwen weigert, houdt zich ook niet aan de wet. Impliciet weiger je ze dan immers nog steeds op grond van hun moslim-zijn.

Hoho, dat gaat niet op. Een christelijke school heeft het recht om iemand te weigeren als zij vinden dat deze niet op een geloofwaardige manier het christelijke geloof kan overdragen. Net zoals een islamitische organisatie het recht heeft om iemand te weigeren die Mohammed niet als profeet ziet, of die vóór het eten van varkensvlees is.

Kortom, de homo wordt niet geweigerd om zijn homo-zijn, maar omdat hij geen goede argumentatie kan aandragen waarom hij op een geloofwaardige manier het christelijke geloof kan uitdragen.

In een Tweede-Kamerdebat hierover zal ongetwijfeld de vraag opgeworpen worden, niet zo zeer of dit strafbaar is, maar wel of een school met dergelijke opvattingen met overheidsgeld gefinancierd moet worden.
Op kortere of langere termijn zal deze redenatie zwaar onder druk komen te staan, dat geloof ik zeker.

Ik denk dat je gelijk hebt. Deze redenatie verbieden betekend een inperking van de godsdienst- en meningsvrijheid. Maar subsidies intrekken, dat kan, en gaat er zeker aan komen. Ik zie dat niet echt als een ramp. Principes moeten wat mogen kosten.

Ik vraag me altijd af of mensen die dit zeggen wel weten om hoeveel geld het gaat.
Als ik de overheidsbijdrage van onze school (dan heb ik het niet over b.v. gemeentelijke bijdragen) omreken, ben ik per kind ca. € 5.000 per jaar kwijt!! Dat kan ik niet ophoesten. Let op: middels de belastingen betalen we wel mee aan het onderwijs, dus een vergelijking met andere landen b.v. Canada gaat niet op.

Zulke lasten moet je ook niet als ouders dragen, maar als christelijke gemeenschap. Ik denk dat als het echt moet, dat het benodigde geld er wel komt. Daarnaast denk ik dat met bezuinigen ook veel bereikt kan worden.

Maar het is zo, dat in de toekomst aan principes een prijskaartje komt te hangen. Het verbaasd me, dat dat niet al veel eerder gebeurd is.

[Josephus]

Deze redenatie verbieden betekend een inperking van de godsdienst- en meningsvrijheid.

Memento, jouw redenatie is al verboden. Het gaat dan namelijk om een impliciet onderscheid en dat mag ook niet.
Ter verduidelijking een praktijkvoorbeeld. Een discotheek mag geen mensen weigeren omdat ze moslim zijn, dat is wel duidelijk. Maar een discotheek die hoofddoekdragende vrouwen weigert, houdt zich ook niet aan de wet. Impliciet weiger je ze dan immers nog steeds op grond van hun moslim-zijn.

Hoho, dat gaat niet op. Een christelijke school heeft het recht om iemand te weigeren als zij vinden dat deze niet op een geloofwaardige manier het christelijke geloof kan overdragen. Net zoals een islamitische organisatie het recht heeft om iemand te weigeren die Mohammed niet als profeet ziet, of die vóór het eten van varkensvlees is.

Kortom, de homo wordt niet geweigerd om zijn homo-zijn, maar omdat hij geen goede argumentatie kan aandragen waarom hij op een geloofwaardige manier het christelijke geloof kan uitdragen.

Zoals ik al eerder zei, ik denk niet dat je een rechter gaat vinden die daar intrapt. Het probleem is dat jouw schoolbestuur desgevraagd zal moeten toegeven dat de mening dat de sollicitant niet op geloofwaardige wijze het christelijke geloof kan overdragen is gebaseerd op diens visie op homoseksualiteit. En dan kan zo'n rechter niet veel anders dan concluderen dat er, de mooie redenatie ten spijt, toch gewoon sprake is van een (impliciet) onderscheid wegens seksuele geaardheid. Geloof me, dit soort constructies zijn echt al vaker bedacht en keer op keer afgeschoten.

Kortom, als je als christelijk schoolbestuur een homoseksuele kandidaat wil afwijzen vanwege zijn homo-zijn, kun je beter andere redenen opgeven, hoe paradoxaal dat misschien ook moge klinken.

[Mister]

Deze redenatie verbieden betekend een inperking van de godsdienst- en meningsvrijheid.

Memento, jouw redenatie is al verboden. Het gaat dan namelijk om een impliciet onderscheid en dat mag ook niet.
Ter verduidelijking een praktijkvoorbeeld. Een discotheek mag geen mensen weigeren omdat ze moslim zijn, dat is wel duidelijk. Maar een discotheek die hoofddoekdragende vrouwen weigert, houdt zich ook niet aan de wet. Impliciet weiger je ze dan immers nog steeds op grond van hun moslim-zijn.

Klopt. Maar om de het verhaal nog wat aan te vullen: een werkgever mag niet vragen aan een vrouw of zij een kinderwens heeft. Deze regel wordt met voeten getreden. Dat mag dan weer wel. Daar wordt niet tegen opgetreden. Een persoon kan vervolgens afgewezen worden op grond van 'we hebben sollicitant benoemd die wij het meest bij deze functie vinden passen.' Dan moet dat het rondom deze problematiek ook mogelijk zijn om op deze manier tussen de mazen van het web door te glippen. Let wel: ik zeg niet dat ik het goed vind, maar dit is nu de praktijk.

[Josephus]

Deze redenatie verbieden betekend een inperking van de godsdienst- en meningsvrijheid.

Memento, jouw redenatie is al verboden. Het gaat dan namelijk om een impliciet onderscheid en dat mag ook niet.
Ter verduidelijking een praktijkvoorbeeld. Een discotheek mag geen mensen weigeren omdat ze moslim zijn, dat is wel duidelijk. Maar een discotheek die hoofddoekdragende vrouwen weigert, houdt zich ook niet aan de wet. Impliciet weiger je ze dan immers nog steeds op grond van hun moslim-zijn.

Klopt. Maar om de het verhaal nog wat aan te vullen: een werkgever mag niet vragen aan een vrouw of zij een kinderwens heeft. Deze regel wordt met voeten getreden. Dat mag dan weer wel. Daar wordt niet tegen opgetreden. Een persoon kan vervolgens afgewezen worden op grond van 'we hebben sollicitant benoemd die wij het meest bij deze functie vinden passen.' Dan moet dat het rondom deze problematiek ook mogelijk zijn om op deze manier tussen de mazen van het web door te glippen. Let wel: ik zeg niet dat ik het goed vind, maar dit is nu de praktijk.

Mee eens. En wat jouw voorbeeld betreft: een werkgever mag dat inderdaad niet vragen. Anderzijds heeft de betreffende kandidate in zo'n geval wel het recht om te liegen. Dat er niet tegen zulke zaken wordt opgetreden zit hem in de door jou genoemde formulering: vaak is het gewoon niet helder waarom een kandidaat wordt afgewezen. Het blijft meestal bij algemene formuleringen, waarmee je alle kanten (of eigenlijk: geen enkele kant) op kunt. Je komt er dus nooit achter of jouw geplande zwangerschap de reden is. Ik zie dat trouwens niet zozeer als 'mazen in de wet', maar meer als iets dat je gewoonweg niet goed wettelijk kunt regelen.

[Mister]

Deze redenatie verbieden betekend een inperking van de godsdienst- en meningsvrijheid.

Memento, jouw redenatie is al verboden. Het gaat dan namelijk om een impliciet onderscheid en dat mag ook niet.
Ter verduidelijking een praktijkvoorbeeld. Een discotheek mag geen mensen weigeren omdat ze moslim zijn, dat is wel duidelijk. Maar een discotheek die hoofddoekdragende vrouwen weigert, houdt zich ook niet aan de wet. Impliciet weiger je ze dan immers nog steeds op grond van hun moslim-zijn.

Klopt. Maar om de het verhaal nog wat aan te vullen: een werkgever mag niet vragen aan een vrouw of zij een kinderwens heeft. Deze regel wordt met voeten getreden. Dat mag dan weer wel. Daar wordt niet tegen opgetreden. Een persoon kan vervolgens afgewezen worden op grond van 'we hebben sollicitant benoemd die wij het meest bij deze functie vinden passen.' Dan moet dat het rondom deze problematiek ook mogelijk zijn om op deze manier tussen de mazen van het web door te glippen. Let wel: ik zeg niet dat ik het goed vind, maar dit is nu de praktijk.

Mee eens. En wat jouw voorbeeld betreft: een werkgever mag dat inderdaad niet vragen. Anderzijds heeft de betreffende kandidate in zo'n geval wel het recht om te liegen. Dat er niet tegen zulke zaken wordt opgetreden zit hem in de door jou genoemde formulering: vaak is het gewoon niet helder waarom een kandidaat wordt afgewezen. Het blijft meestal bij algemene formuleringen, waarmee je alle kanten (of eigenlijk: geen enkele kant) op kunt. Je komt er dus nooit achter of jouw geplande zwangerschap de reden is. Ik zie dat trouwens niet zozeer als 'mazen in de wet', maar meer als iets dat je gewoonweg niet goed wettelijk kunt regelen.

Dat laatste kan dus ook gelden rondom gronden voor afwijzing op het feit van (praktiserend) homo. De omschrijving van de afwijzing hoeft dat niet letterlijk te noemen. Dus laat dan bij afwijzing van een praktiserend homo de tekst hetzelfde luiden als bij de afwijzing van een zwangere vrouw. Zijn we eruit.

[eilander]

Mee eens. En wat jouw voorbeeld betreft: een werkgever mag dat inderdaad niet vragen. Anderzijds heeft de betreffende kandidate in zo'n geval wel het recht om te liegen. Dat er niet tegen zulke zaken wordt opgetreden zit hem in de door jou genoemde formulering: vaak is het gewoon niet helder waarom een kandidaat wordt afgewezen. Het blijft meestal bij algemene formuleringen, waarmee je alle kanten (of eigenlijk: geen enkele kant) op kunt. Je komt er dus nooit achter of jouw geplande zwangerschap de reden is. Ik zie dat trouwens niet zozeer als 'mazen in de wet', maar meer als iets dat je gewoonweg niet goed wettelijk kunt regelen.

Dat laatste kan dus ook gelden rondom gronden voor afwijzing op het feit van (praktiserend) homo. De omschrijving van de afwijzing hoeft dat niet letterlijk te noemen. Dus laat dan bij afwijzing van een praktiserend homo de tekst hetzelfde luiden als bij de afwijzing van een zwangere vrouw. Zijn we eruit.

En wat als een leerkracht die al lang in dienst is, er voor uit komt dat hij homo is en wil gaan samenwonen?
Of (realistischer): wat als er geëist wordt dat er in een beleidsplan komt te staan dat een homoseksuele levenswijze niet wordt afgewezen door de school, voorwaarde voor de bekostiging?

[Josephus]

En wat als een leerkracht die al lang in dienst is, er voor uit komt dat hij homo is en wil gaan samenwonen?

Als deze man of vrouw altijd naar tevredenheid heeft gefunctioneerd, heb je weinig in handen om hem of haar te ontslaan.
Het is niet denkbeeldig dat er in zo'n situatie uiteindelijk een arbeidsconflict ontstaat, op grond waarvan een rechter de arbeidsovereenkomst ontbindt vanwege een 'verstoorde arbeidsrelatie'. Het kost je dan als school echter wel een flinke smak geld. En echt chique is deze 'oplossing' natuurlijk ook niet. Een werkgever die het netjes wil spelen, heeft weinig mogelijkheden. Je kan proberen om zo iemand te overtuigen dat het beter is om ontslag te nemen, waarbij jij als school het salaris volledig doorbetaalt totdat er een nieuwe baan is gevonden. Eerlijk gezegd zou ik een werknemer niet zo snel adviseren om daar 'ja' op te zeggen.

Of (realistischer): wat als er geëist wordt dat er in een beleidsplan komt te staan dat een homoseksuele levenswijze niet wordt afgewezen door de school, voorwaarde voor de bekostiging?

Ik denk dat je dan als school gewoon met de billen bloot moet. Ik zie niet zo gauw een taalkundige mogelijkheid om dit zodanig te formuleren dat je alsnog je toelage krijgt.

[Erasmiaan]

Memento, jouw redenatie is al verboden. Het gaat dan namelijk om een impliciet onderscheid en dat mag ook niet.
Ter verduidelijking een praktijkvoorbeeld. Een discotheek mag geen mensen weigeren omdat ze moslim zijn, dat is wel duidelijk. Maar een discotheek die hoofddoekdragende vrouwen weigert, houdt zich ook niet aan de wet. Impliciet weiger je ze dan immers nog steeds op grond van hun moslim-zijn.

Klopt. Maar om de het verhaal nog wat aan te vullen: een werkgever mag niet vragen aan een vrouw of zij een kinderwens heeft. Deze regel wordt met voeten getreden. Dat mag dan weer wel. Daar wordt niet tegen opgetreden. Een persoon kan vervolgens afgewezen worden op grond van 'we hebben sollicitant benoemd die wij het meest bij deze functie vinden passen.' Dan moet dat het rondom deze problematiek ook mogelijk zijn om op deze manier tussen de mazen van het web door te glippen. Let wel: ik zeg niet dat ik het goed vind, maar dit is nu de praktijk.

Mee eens. En wat jouw voorbeeld betreft: een werkgever mag dat inderdaad niet vragen. Anderzijds heeft de betreffende kandidate in zo'n geval wel het recht om te liegen. Dat er niet tegen zulke zaken wordt opgetreden zit hem in de door jou genoemde formulering: vaak is het gewoon niet helder waarom een kandidaat wordt afgewezen. Het blijft meestal bij algemene formuleringen, waarmee je alle kanten (of eigenlijk: geen enkele kant) op kunt. Je komt er dus nooit achter of jouw geplande zwangerschap de reden is. Ik zie dat trouwens niet zozeer als 'mazen in de wet', maar meer als iets dat je gewoonweg niet goed wettelijk kunt regelen.

Dat laatste kan dus ook gelden rondom gronden voor afwijzing op het feit van (praktiserend) homo. De omschrijving van de afwijzing hoeft dat niet letterlijk te noemen. Dus laat dan bij afwijzing van een praktiserend homo de tekst hetzelfde luiden als bij de afwijzing van een zwangere vrouw. Zijn we eruit.

Als een homo niet zegt dat hij homo is, of niet zegt dat hij samenwoont, dan weet je het ook niet, als sollicitatiecommissie. Er naar vragen mag straks dus niet meer.

[Mister]

@ Erasmiaan: kan wel zijn, maar dat betekent nog niet dat het niet zal gebeuren. Zie mijn voorbeeld over de kinderwens.

[sela]

We hebben al eerder zo'n 'verdrukking' meegemaakt.
De gehuwde vrouw mag tegenwoordig niet meer weggestuurd worden.
Daar hebben we ons heel gemakkelijk in geschikt. Terwijl we op grond van de bijbel toch meenden dat dat een zonde was.

Dat heet het kokende-kikker-syndroom.
Daarbij gaat de verdrukking stapje voor stapje in plaats van in één keer soldaten op de stoep.
Vanuit het oogpunt van de seculiere verdrukkers is dat veel verstandiger, omdat mensen dan denken dat het allemaal wel meevalt en zich er gemakkelijk in schikken.

mijn bescheiden mening: het verwijzen naar verdrukking kan een manier zijn om zaken in het leven te verklaren. direct hierbij denk ik dat refo's niet geheel objectief dergelijke bewegingen kunnen beoordelen. het is te vaak verkondigd in onze kringen dat ons verdrukking te wachten staat. op een gegeven moment wordt dat dan een mindset.

nu ja zeg, kijk dit commentaar in het refdag van vandaag, wat een grootspraak! de situatie in malawi op deze wijze gebruiken voor het eigen gelijk. dit klopt gewoon niet.

[Josephus]

nu ja zeg, kijk dit commentaar in het refdag van vandaag, wat een grootspraak! de situatie in malawi op deze wijze gebruiken voor het eigen gelijk. dit klopt gewoon niet.

Zum Kotzen inderdaad.