Pied,
Je reageert wel een beetje heftig . . . mijn (en van Donselaar weet ik het eigenlijk ook zeker) post was geen aanval op de rechterflank ofzo. Ik maak daar zelf deel van uit maar dat is er ook de oorzaak van dat ik me er zorgen over maak. Het gaat mij niet om het belachelijk maken van degenen die twijfelen of van de prediking in de rechterflank. Het gaat mij om de zuiverheid en het evenwicht in de prediking met het bevel van bekering en geloof en het Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik., we moeten maar we kunnen niet. Verder vind ik het prima om een mening met bijbelteksten te onderbouwen maar ben ik terughoudend met het elkaar om de oren slaan met bijbelteksten, daar is de Bijbel niet voor bedoeld (denk ik) en met het citeren van predikanten want voor je het weet gaan we het weer over personen hebben.
Pied, als je de rechterflank kent moet je toch met me eens zijn dat er, zeker onder jongeren, nauwelijks nog gesproken wordt van werk door God aan hun ziel gedaan. Er zijn kringen waarin men er eigenlijk van overtuigd is dat er (bijna) geen mensen meer bekeerd worden. Men spreekt er nog wel over het oude degelijk bekeerde volk van vroeger maar een jongere die komt vertellen dat hij of zij met een waar zaligmakend geloof in Jezus als zijn/haar Zaligmaker geloofd wordt met wantrouwen bekeken. Zeker als er dan ook nog hedendaagse taal gebruikt wordt want over geloof en bekering wordt slechts in de taal van de "gezelschappen" gesproken. Ik denk werkelijk dat men de weg in dit opzicht kwijt is. Niet de Bijbel wordt als norm gehanteerd maar de weg van de "ouden" is normatief, er wordt zonder blikken of blozen vastgesteld dat Gods volk het wel ánders geleerd wordt. Ik ben werkelijk bang dat er zijn die niet durven te spreken over werk dat God aan hun ziel gedaan heeft omdat ze nooit anders gehoord hebben dan dat God tegenwoordig (bijna) geen mensen meer bekeerd.
Kijk, we moeten geen prediking willen die mensen aanzet tot het zichzelf bekeren. Da's de dood in pot. Maar we moeten ook geen prediking waarin de tradities, het taalgebruik en de normen van het gezelschapsleven het punt zijn waar alles om draait. Het gaat om een Bijbelse prediking en daarin zit wel een spanning (evenwicht) tussen te moeten en niet te kunnen in eigen kracht, tussen het bevel tot geloof en het van God geschonken moeten worden daarvan. Ik denk dat onze Dordtse vaderen daarin (DL) evenwichtiger waren dan we nu in de rechterflank zijn. En dat vind ik jammer, ik zou dat evenwicht weer graag terugwillen. In de rechterflank, die is me dierbaar want staat (mijns inziens) uiteindelijk toch het dichtst bij Bijbel zoals bedoeld.
limosa
Verkiezing
Limosa, ik merk er vaak weinig van dat men op dit forum liefde bezit voor de ‘rechterflank’ van de gereformeerde gezindte. Soms, in een enkel berichtje van mensen die af en toe reageren, of via een U2U’tje. En in de berichten van Refojongere, waarin veel aanhalingen zitten van dingen die hij elders op de OSW-site gelezen heeft en waar hij vragen over stelt. Dergelijke berichten worden meestal volaan onder vuur genomen, zonder zelfs ook maar enige bereidheid om te overwegen in welk opzicht uitspraken best wel kunnen kloppen. Het komt meest hier op neer: geloof eerst, dan praten we verder. Bij alles wordt gezegd: eerst Christus, alleen Christus, iedereen Christus. Jawel, met mooie woorden, bijbelse taal. Niet zo evangelisch, ’t klinkt wel echt gereformeerd enzo. Maar toch, het komt op hetzelfde neer. Tenminste, daar ben ik bang voor. ‘t Zal wel direct ontkend worden en met redenen omkleed dat dat toch ècht niet zo is, maar die grondtoon klink er volgens mij wel in door.
“Het gaat mij niet om het belachelijk maken.â€
“Het gaat mij niet om het belachelijk maken.â€
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Toch wil ik nog wel even reageren op Pied.
Goed je noemt de tekst uit 2 Korinthe 7:10 ‘De droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid’ maar deze tekst vervolgt ‘maar de droefheid der wereld werkt den dood’. We spreken dus altijd over een twee-erlei droefheid, zoals de Schrift veelal doet, evenals ‘een reuke ten leven en een reuke ten dode’ Hoe kunnen we nu een recht onderscheid maken? Want beide gedeelte beginnen met de ‘de droefheid’. In het Grieks staat er eigenlijk niet een de droefheid naar God werkt maar de droefheid overeenkomstig God werkt, dus een droefheid overeenkomstig God, dat is dus een droefheid gewerkt door Gods Geest. Wat doet deze droefheid, of goddelijke droefheid nu? Wel dat werkt op God aan, dat is de eerste vrucht. Nooit kunnen we iets de ware droefheid naar God noemen zonder dat die droefheid naar God werkt. Ik durf nog verder te gaan, nooit kunnen we iets de ware droefheid naar God noemen zonder dat die droefheid naar God in Christus werkt. Matthew Henry merkt hier zo treffend bij op: Berouw gaat met behoudenis gepaard. Dat doet de droefheid naar de wereld niet!
Vervolgens krijg je dan de opmerking ja maar dat beseft zo’n beginnende christen allemaal niet. Nee zeker niet, daarom is het zoals Zeeuw zegt het is allemaal nog zo bedekt. Christus schittert soms alleen maar door de traliën van Zijn Woord. Daarom is de taak van een prediker niets meer en niets minder dan te prediken ‘Jezus Christus en Dien gekruisigd’. Dat is allemaal direct te hoog voor sommige christenen? Dat kan zijn, maar heel treffend vond ik in deze de geschiedenis, jawel een bekeringsgeschiedenis, van Mary Winslow. Ook haar ziel was zo bedroefd, ze miste iets wat ze niet kon benoemen echter ze verkeerde niet onder de rechte prediking. Pas onder de prediking van Thomas Sheppard (niet de Thomas Sheppard) werd Christus aan haar ziel gepredikt. Dit was voor haar als water op een dorstige akker, ja hiervan zegt de Schrift ‘stromen waters zullen uit Mijn buik vloeien’. Een predikant vertelde me eens zo’n ziel te vragen ‘wat dunkt u van de Christus’. Dat is de enige rechte vraag. O, gij dorstige, bedroefde ziel, wat dunkt u van de Christus.
Ja, maar dat verstaan ze niet, ze moeten onderwezen worden op de weg. Beste mensen, er is maar Een Naam onder den hemel gegeven door Dewelken wij moeten zalig worden. Buiten die Naam is er geen weg. Als we gaan spreken over kenmerken en toestanden (Zeeuw gebruikte wel verkleinwoordjes maar het is juist de groep die zo spreekt, wat meestal deze uitgang gebruikt) dan vervallen we in een subjectivisme. Mogen we dan nooit spreken over gestalten? Misschien wel maar ik hou vast wat Maarten Luther schreef, nl. christologie en soteriologie zijn twee kamraderen die samen gelijk draaien, oftwel de prediking kan wel voorwerpelijk zijn maar het onderwerpelijke draait hierin mee, of nog makkelijker geformuleerd de prediking op zich kan nooit als voorwerpelijk zijn! Het is Gods Geest die Zich paart aan het Woord/prediking en dat onderwerpelijk toepast. Dat betekent dus dat een predikant nooit onderwerpelijk kan prediken, dat doet Gods Geest. Dit laatste is ook het manco volgens sommige mensen. Men verzucht het is allemaal maar een voorwerpelijke prediking het is zo weinig onderwerpelijk. Dan mogen ze de blik wel eens naar binnen slaan want Jezus zei ‘Gij wederstaat altijd den Heiligen Geest!’
Je vraag aan Zeeuw over hoe Christus gepredikt dient te worden is mi hiermee duidelijk genoeg beantwoord. Maar je vroeg ook ‘noem citaten of wat men bedoeld met een prediking die de ervaring en bevindingen van de mens predikt VOOR Christuskennis’
Kijk Pied, weet je hoe dat gekomen is? Omdat men een onbewuste (zondag 7) en een bewuste (zondag 23) rechtvaardigmaking is gaan leren. Dit is vooral gekomen door oa. Alexander Comrie, hoewel deze het voornamelijk uit pastorale motieven deed, nl. omdat veel zielen twijfelden aangaande de zekerheid van hun geloof.
Dit is echter vorige eeuw en vooral nu uiteengehaald. Men is dit onderscheiden gaan prediken. Als men leert dat iemand onbewust gerechtvaardigd is, dus onbewust wederomgeboren voordat men bewust gerechtvaardigd wordt (dit is de ware Christuskennis) dan moet men wel kenmerken gaan noemen! Waarom? Wel omdat niemand weet of hij waarlijk wederomgeboren is, want hij is onbewust gerechtvaardigd. Die kenmerken en toestanden helpen hem dan op weg naar de bewuste rechtvaardigmaking. Echter dit is totaal tegen Gods Woord. Er is geen onbewuste rechtvaardigmaking. De rechtvaardig of levendmaking is bewust. Maar een wederomgeboren mens, hoe klein in het geloof ook moet leren rusten op de beloften Gods geopenbaard en gepredikt in Zijn Woord. Dat is een weg die gaat Gods volk zijn leven lang. Dit is echter geheel iets anders als wat hierboven staat. Je brengt hiermee zielen compleet in verwarring en voor ware wederomgeboren mensen is het alsof er een heiligmaking voor de rechtvaardigmaking gepredikt wordt.
Begrijp je nu waarom sommige mensen graag een onbewuste rechtvaardigmaking horen met daaraan verbonden de standen die daarop volgen? Dan kunnen ze zichzelf iets toe-eigenen wat ze zichzelf krachtens Gods Woord niet toe mogen eigenen. Dan wil men zonder Christuskennis aangezien worden voor een ‘bekeerde’. Dat was Pied waarop ik doelde in mijn u2u. Als een prediking dan Gods Woord recht snijdt, dus zoals God dat in Zijn Woord bevolen heeft, dan verfoeit men zo’n prediking met het argument hij leert geen standen of hij predikt te voorwerpelijk.
Helaas is het net zoals in de politiek van even geleden. Ook in de politiek was het ‘fout’ om iets te zeggen over de wantoestanden bij asielzoekers, criminaliteit etc. etc. Een ieder die dat toch deed werd gelijk weggezet als ‘not done’
Het lijkt erop dat dat ook in kerkelijk Nederland zo is. De jongerenavonden worden door de jeugd zeer goed bezocht. Er is een grote geestelijke honger, echter het lijkt wel alsof de ouderen hiervan niet meer willen weten, immers er wordt bijna niemand meer bekeerd! Daarom mag onze bede wel zijn ‘Och dat Gij, ja Gij, de hemelen scheurdet’
Groeten
Goed je noemt de tekst uit 2 Korinthe 7:10 ‘De droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid’ maar deze tekst vervolgt ‘maar de droefheid der wereld werkt den dood’. We spreken dus altijd over een twee-erlei droefheid, zoals de Schrift veelal doet, evenals ‘een reuke ten leven en een reuke ten dode’ Hoe kunnen we nu een recht onderscheid maken? Want beide gedeelte beginnen met de ‘de droefheid’. In het Grieks staat er eigenlijk niet een de droefheid naar God werkt maar de droefheid overeenkomstig God werkt, dus een droefheid overeenkomstig God, dat is dus een droefheid gewerkt door Gods Geest. Wat doet deze droefheid, of goddelijke droefheid nu? Wel dat werkt op God aan, dat is de eerste vrucht. Nooit kunnen we iets de ware droefheid naar God noemen zonder dat die droefheid naar God werkt. Ik durf nog verder te gaan, nooit kunnen we iets de ware droefheid naar God noemen zonder dat die droefheid naar God in Christus werkt. Matthew Henry merkt hier zo treffend bij op: Berouw gaat met behoudenis gepaard. Dat doet de droefheid naar de wereld niet!
Vervolgens krijg je dan de opmerking ja maar dat beseft zo’n beginnende christen allemaal niet. Nee zeker niet, daarom is het zoals Zeeuw zegt het is allemaal nog zo bedekt. Christus schittert soms alleen maar door de traliën van Zijn Woord. Daarom is de taak van een prediker niets meer en niets minder dan te prediken ‘Jezus Christus en Dien gekruisigd’. Dat is allemaal direct te hoog voor sommige christenen? Dat kan zijn, maar heel treffend vond ik in deze de geschiedenis, jawel een bekeringsgeschiedenis, van Mary Winslow. Ook haar ziel was zo bedroefd, ze miste iets wat ze niet kon benoemen echter ze verkeerde niet onder de rechte prediking. Pas onder de prediking van Thomas Sheppard (niet de Thomas Sheppard) werd Christus aan haar ziel gepredikt. Dit was voor haar als water op een dorstige akker, ja hiervan zegt de Schrift ‘stromen waters zullen uit Mijn buik vloeien’. Een predikant vertelde me eens zo’n ziel te vragen ‘wat dunkt u van de Christus’. Dat is de enige rechte vraag. O, gij dorstige, bedroefde ziel, wat dunkt u van de Christus.
Ja, maar dat verstaan ze niet, ze moeten onderwezen worden op de weg. Beste mensen, er is maar Een Naam onder den hemel gegeven door Dewelken wij moeten zalig worden. Buiten die Naam is er geen weg. Als we gaan spreken over kenmerken en toestanden (Zeeuw gebruikte wel verkleinwoordjes maar het is juist de groep die zo spreekt, wat meestal deze uitgang gebruikt) dan vervallen we in een subjectivisme. Mogen we dan nooit spreken over gestalten? Misschien wel maar ik hou vast wat Maarten Luther schreef, nl. christologie en soteriologie zijn twee kamraderen die samen gelijk draaien, oftwel de prediking kan wel voorwerpelijk zijn maar het onderwerpelijke draait hierin mee, of nog makkelijker geformuleerd de prediking op zich kan nooit als voorwerpelijk zijn! Het is Gods Geest die Zich paart aan het Woord/prediking en dat onderwerpelijk toepast. Dat betekent dus dat een predikant nooit onderwerpelijk kan prediken, dat doet Gods Geest. Dit laatste is ook het manco volgens sommige mensen. Men verzucht het is allemaal maar een voorwerpelijke prediking het is zo weinig onderwerpelijk. Dan mogen ze de blik wel eens naar binnen slaan want Jezus zei ‘Gij wederstaat altijd den Heiligen Geest!’
Je vraag aan Zeeuw over hoe Christus gepredikt dient te worden is mi hiermee duidelijk genoeg beantwoord. Maar je vroeg ook ‘noem citaten of wat men bedoeld met een prediking die de ervaring en bevindingen van de mens predikt VOOR Christuskennis’
Kijk Pied, weet je hoe dat gekomen is? Omdat men een onbewuste (zondag 7) en een bewuste (zondag 23) rechtvaardigmaking is gaan leren. Dit is vooral gekomen door oa. Alexander Comrie, hoewel deze het voornamelijk uit pastorale motieven deed, nl. omdat veel zielen twijfelden aangaande de zekerheid van hun geloof.
Dit is echter vorige eeuw en vooral nu uiteengehaald. Men is dit onderscheiden gaan prediken. Als men leert dat iemand onbewust gerechtvaardigd is, dus onbewust wederomgeboren voordat men bewust gerechtvaardigd wordt (dit is de ware Christuskennis) dan moet men wel kenmerken gaan noemen! Waarom? Wel omdat niemand weet of hij waarlijk wederomgeboren is, want hij is onbewust gerechtvaardigd. Die kenmerken en toestanden helpen hem dan op weg naar de bewuste rechtvaardigmaking. Echter dit is totaal tegen Gods Woord. Er is geen onbewuste rechtvaardigmaking. De rechtvaardig of levendmaking is bewust. Maar een wederomgeboren mens, hoe klein in het geloof ook moet leren rusten op de beloften Gods geopenbaard en gepredikt in Zijn Woord. Dat is een weg die gaat Gods volk zijn leven lang. Dit is echter geheel iets anders als wat hierboven staat. Je brengt hiermee zielen compleet in verwarring en voor ware wederomgeboren mensen is het alsof er een heiligmaking voor de rechtvaardigmaking gepredikt wordt.
Begrijp je nu waarom sommige mensen graag een onbewuste rechtvaardigmaking horen met daaraan verbonden de standen die daarop volgen? Dan kunnen ze zichzelf iets toe-eigenen wat ze zichzelf krachtens Gods Woord niet toe mogen eigenen. Dan wil men zonder Christuskennis aangezien worden voor een ‘bekeerde’. Dat was Pied waarop ik doelde in mijn u2u. Als een prediking dan Gods Woord recht snijdt, dus zoals God dat in Zijn Woord bevolen heeft, dan verfoeit men zo’n prediking met het argument hij leert geen standen of hij predikt te voorwerpelijk.
Helaas is het net zoals in de politiek van even geleden. Ook in de politiek was het ‘fout’ om iets te zeggen over de wantoestanden bij asielzoekers, criminaliteit etc. etc. Een ieder die dat toch deed werd gelijk weggezet als ‘not done’
Het lijkt erop dat dat ook in kerkelijk Nederland zo is. De jongerenavonden worden door de jeugd zeer goed bezocht. Er is een grote geestelijke honger, echter het lijkt wel alsof de ouderen hiervan niet meer willen weten, immers er wordt bijna niemand meer bekeerd! Daarom mag onze bede wel zijn ‘Och dat Gij, ja Gij, de hemelen scheurdet’
Groeten
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Ik zie niet in welk verschil je uitleg over 2 Korinthe 7:10 maakt. Het is waar, zonder meer. Maar dus is ook waar hetgeen ik er over schreef. Ook met het verhaal van Mary Winslow wordt dat nog eens onderstreept.
Je uitleg over voorwerpelijk/onderwerpelijk mag dan klinken als een klok, ik ben het er niet mee eens. Ik ga er alleen even niet op in.
Ik heb nog steeds geen voorbeelden, citaten uit de hedendaagse prediking binnen de gereformeerde gezindte gezien, Donselaar. Want Comrie kun je niet hedendaags noemen en bovendien zijn het geen citaten. Maar Limosa zei dat dat citeren wel eens verkeerd kan uitpakken, dat ben ik wel met hem eens.
“Er is geen onbewuste rechtvaardigmaking.â€
Je uitleg over voorwerpelijk/onderwerpelijk mag dan klinken als een klok, ik ben het er niet mee eens. Ik ga er alleen even niet op in.
Ik heb nog steeds geen voorbeelden, citaten uit de hedendaagse prediking binnen de gereformeerde gezindte gezien, Donselaar. Want Comrie kun je niet hedendaags noemen en bovendien zijn het geen citaten. Maar Limosa zei dat dat citeren wel eens verkeerd kan uitpakken, dat ben ik wel met hem eens.
“Er is geen onbewuste rechtvaardigmaking.â€
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Weet je Pied wat er onderstreept wordt met het citaat van oa Mary Winslow? Dat een predikant alleen kan, ja moet prediken Jezus Christus en al Zijn weldaden. Al het andere houdt een mens, middelijker wijze, van Christus af. Mary Winslow had nog nooit recht horen prediken!
Ik ben heel nieuwsgierig naar je reactie op voorwerpelijk/onderwerpelijk maar ik kan het niet anders zien dat als je het anders leert je vervalt in een gevaarlijk subjectivisme.
Jouw citaat van Brakel ontkracht je eigen stelling van een aantal postings terug. Inderdaad is het zoals vader Brakel zegt 'God rechtvaardigt de mens door het geloof' En het andere wat je aanhaalt van Brakel heeft mijn hartelijke instemming. Iedere keer opnieuw moet de mens weer gerechtvaardigd worden, niet alsof we niet gerechtvaardigd zijn, nee maar hiermee bedoeld Brakel de dagelijkse bekering oftewel de bekering in ruimere zin, oftewel de heiligmaking. Dat is dus wat ik noemde leren rusten op de beloften Gods. Dat is de inwendige strijd van Gods volk hier op aarde, iedere keer weer. Ze willen, ook na ontvangen genade, iedere keer weer zelf aan het werk.
En dan over je misvatting. Jij noemt dus het recht spreken over de rechtvaardiging van de zondaar een misvatting. Ik ben nieuwsgierig.
En dan over je citaten van hedendaagse prediking, ook nu nog. We hebben een afspraak op dit forum dat we geen namen noemen, echter Pied binnen mijn eigen kerkverband (OGG) zijn er zeker mensen en predikanten die de onbewuste rechtvaardigmaking onderschrijven.
Wat er hier allemaal afspeelt noem ik hier niet, dat gaat tegen de stilzwijgende afspraak in.
Gelukkig zijn er ook die een gezonde leer prediken, ja die voluit bijbels zijn.
Ik ben heel nieuwsgierig naar je reactie op voorwerpelijk/onderwerpelijk maar ik kan het niet anders zien dat als je het anders leert je vervalt in een gevaarlijk subjectivisme.
Jouw citaat van Brakel ontkracht je eigen stelling van een aantal postings terug. Inderdaad is het zoals vader Brakel zegt 'God rechtvaardigt de mens door het geloof' En het andere wat je aanhaalt van Brakel heeft mijn hartelijke instemming. Iedere keer opnieuw moet de mens weer gerechtvaardigd worden, niet alsof we niet gerechtvaardigd zijn, nee maar hiermee bedoeld Brakel de dagelijkse bekering oftewel de bekering in ruimere zin, oftewel de heiligmaking. Dat is dus wat ik noemde leren rusten op de beloften Gods. Dat is de inwendige strijd van Gods volk hier op aarde, iedere keer weer. Ze willen, ook na ontvangen genade, iedere keer weer zelf aan het werk.
En dan over je misvatting. Jij noemt dus het recht spreken over de rechtvaardiging van de zondaar een misvatting. Ik ben nieuwsgierig.
En dan over je citaten van hedendaagse prediking, ook nu nog. We hebben een afspraak op dit forum dat we geen namen noemen, echter Pied binnen mijn eigen kerkverband (OGG) zijn er zeker mensen en predikanten die de onbewuste rechtvaardigmaking onderschrijven.
Wat er hier allemaal afspeelt noem ik hier niet, dat gaat tegen de stilzwijgende afspraak in.
Gelukkig zijn er ook die een gezonde leer prediken, ja die voluit bijbels zijn.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Zeeuw
"Nogmaals, kom maar met citaten. Ik wil wel eens weten wat men nu precies daarmee bedoelt. Gaat het om verkeerd begrepen zinsneden, uit haar verband gerukte woorden of wezenlijke ketterijen?"
Kijk; we hebben hier de afspraak om geen ds.'s te gaan citeren/bekritiseren; en da's een goede afspraak.
We kunnen het wel anders aantonen; hier volgt een citaat van wijlen ds.P.Honkoop sr, ca jaren zestig, predikant Ger.Gem te Yerseke; dit maakt gelijk duidelijk wat ik bedoel:
"maar er is ook een 'bekommerd volk'; zij in wie de Heere Zijn genade verheerlijkte, in wie de wedergeboorte plaatsvond, die de genadeweldaden in Christus deelachtig zijn, maar die zelf nauwelijks beseffen of durven geloven. Hun weg is een zoekende, overtuigd van eigen onmacht is er schroom tot Christus, opdat ze hun zaligheid buiten zichzelve mogen vinden"
En wat doet ds. Honkoop dan ? Hen troosten met kenmerken van berouw, tranen, etc en zeggen dat Christus een zeer verborgen Persoon is ?
"we moeten hen geen duizenderlei kenmerkjes en eigenschappen voordragen van begeerte, tranen, zuchten, vreze, benauwdheid, gevoel en beweeglijkheid, wat helaas zo dikwijls gebeurt, en ze op grond van die kenmerken de handen opleggen en zegenen en tegelijk de lading dekken met te zeggen "dat is niet de grond", terwijl men zelf de kenmerken als grond legt en voordraagt, in plaats ze naar Christus heen te wijzen, het enige Zoenoffer en Diens gerechtigheid, hetwelk de enige grond tot zaligheid wezen mag".
Nog een:
"we leven in een tijd dat ieder bekeerd is. Men zoekt zijn grond in kenmerken en eigenschappen. En als men een dominee heeft, die maar liefelijk preekt over kenmerken en eigenschappen en over het standelijke leven, dan smult men. Zeg mij, als God met Zijn Recht komt, kunt ge er dan voor God mee bestaan ? Dan valt alles weg. Dan zal alles ontzinken. Waarom zoekt u toch in de kenmerken en de eigenschappen en in de bevinding uw grondslag ? Is de grondslag die Christus Zelf heeft gelegd, die Hij Zelf is, dan niet goed ? Wat is er meer, de vrucht of de boom ? De vrucht of de Persoon? "]
Kijk Pied, deze citaten hebben mijns inziens nog niets aan actualiteit verloren; en zonder namen te noemen geeft dit precies aan wat ik bedoel.
"maar er is mijns inziens ook een kenmerkenprediking die naar Schrift en belijdenis is. Volgens mij hebben we het er al eens eerder over gehad."
Mee eens; maar nooit los van Christus.
Kijk in dit verband eens naar wat ds.Kersten hierover zegt.
"Nee, het is een redelijke vraag, dacht ik."
Nou; zo komt het niet over; als je bij bepaalde kritiek direct de vraag gaat stellen of een mens dan zichzelf kan bekeren, puur remonstrantisme dus, getuigt dat mijns inziens niet van een serieus luisteren. Er is dan naast de eigen visie; alleen nog de mogelijkheid van remonstrantisme..
Wat betreft je uitleg van het woord lijdelijk; ik ben het zeer zeker met je eens dat een zondaar in de rechtvaardigmaking volstrekt lijdelijk is; zouden we daar wat anders van gaan maken, dan is Arminius weer retour.
Dat onderstrepen je citaten; maar daarover ging het me niet in dit geval; ik bedoelde dat de Heere zoekende en uitziende mensen maakt; mensen die (ben ik met je eens) geleerd hebben dat de zaligheid nooit van hun zijde komen kan, integendeel; en toch, ze gaan niet -in eigen woorden- met de armen over elkaar zitten wachten(ik bedoel dat niet spottend); ik bedoel aan te geven wat Petrus zei: 'Heere, tot wie zullen we heengaan, Gij alleen hebt de woorden des eeuwigen levens". Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Juist dat geeft Ps. 130 zo mooi aan; de dichter belijdt enerzijds zijn totale onmacht en lijdelijkheid "zo Gij de ongerechtigheden gadeslaat, Heere, wie kan bestaan? " en anderszijds kan hij de Heere niet loslaten (= laat de Heere hem niet los!) en zegt hij "Mijn ziel wacht op de Heere, meer dan wachters op de morgen".
Kijk, daarin zie ik nou dat VERwachten.
Groeten.
Kijk; we hebben hier de afspraak om geen ds.'s te gaan citeren/bekritiseren; en da's een goede afspraak.
We kunnen het wel anders aantonen; hier volgt een citaat van wijlen ds.P.Honkoop sr, ca jaren zestig, predikant Ger.Gem te Yerseke; dit maakt gelijk duidelijk wat ik bedoel:
"maar er is ook een 'bekommerd volk'; zij in wie de Heere Zijn genade verheerlijkte, in wie de wedergeboorte plaatsvond, die de genadeweldaden in Christus deelachtig zijn, maar die zelf nauwelijks beseffen of durven geloven. Hun weg is een zoekende, overtuigd van eigen onmacht is er schroom tot Christus, opdat ze hun zaligheid buiten zichzelve mogen vinden"
En wat doet ds. Honkoop dan ? Hen troosten met kenmerken van berouw, tranen, etc en zeggen dat Christus een zeer verborgen Persoon is ?
"we moeten hen geen duizenderlei kenmerkjes en eigenschappen voordragen van begeerte, tranen, zuchten, vreze, benauwdheid, gevoel en beweeglijkheid, wat helaas zo dikwijls gebeurt, en ze op grond van die kenmerken de handen opleggen en zegenen en tegelijk de lading dekken met te zeggen "dat is niet de grond", terwijl men zelf de kenmerken als grond legt en voordraagt, in plaats ze naar Christus heen te wijzen, het enige Zoenoffer en Diens gerechtigheid, hetwelk de enige grond tot zaligheid wezen mag".
Nog een:
"we leven in een tijd dat ieder bekeerd is. Men zoekt zijn grond in kenmerken en eigenschappen. En als men een dominee heeft, die maar liefelijk preekt over kenmerken en eigenschappen en over het standelijke leven, dan smult men. Zeg mij, als God met Zijn Recht komt, kunt ge er dan voor God mee bestaan ? Dan valt alles weg. Dan zal alles ontzinken. Waarom zoekt u toch in de kenmerken en de eigenschappen en in de bevinding uw grondslag ? Is de grondslag die Christus Zelf heeft gelegd, die Hij Zelf is, dan niet goed ? Wat is er meer, de vrucht of de boom ? De vrucht of de Persoon? "]
Kijk Pied, deze citaten hebben mijns inziens nog niets aan actualiteit verloren; en zonder namen te noemen geeft dit precies aan wat ik bedoel.
"maar er is mijns inziens ook een kenmerkenprediking die naar Schrift en belijdenis is. Volgens mij hebben we het er al eens eerder over gehad."
Mee eens; maar nooit los van Christus.
Kijk in dit verband eens naar wat ds.Kersten hierover zegt.
"Nee, het is een redelijke vraag, dacht ik."
Nou; zo komt het niet over; als je bij bepaalde kritiek direct de vraag gaat stellen of een mens dan zichzelf kan bekeren, puur remonstrantisme dus, getuigt dat mijns inziens niet van een serieus luisteren. Er is dan naast de eigen visie; alleen nog de mogelijkheid van remonstrantisme..
Wat betreft je uitleg van het woord lijdelijk; ik ben het zeer zeker met je eens dat een zondaar in de rechtvaardigmaking volstrekt lijdelijk is; zouden we daar wat anders van gaan maken, dan is Arminius weer retour.
Dat onderstrepen je citaten; maar daarover ging het me niet in dit geval; ik bedoelde dat de Heere zoekende en uitziende mensen maakt; mensen die (ben ik met je eens) geleerd hebben dat de zaligheid nooit van hun zijde komen kan, integendeel; en toch, ze gaan niet -in eigen woorden- met de armen over elkaar zitten wachten(ik bedoel dat niet spottend); ik bedoel aan te geven wat Petrus zei: 'Heere, tot wie zullen we heengaan, Gij alleen hebt de woorden des eeuwigen levens". Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Juist dat geeft Ps. 130 zo mooi aan; de dichter belijdt enerzijds zijn totale onmacht en lijdelijkheid "zo Gij de ongerechtigheden gadeslaat, Heere, wie kan bestaan? " en anderszijds kan hij de Heere niet loslaten (= laat de Heere hem niet los!) en zegt hij "Mijn ziel wacht op de Heere, meer dan wachters op de morgen".
Kijk, daarin zie ik nou dat VERwachten.
Groeten.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Hoi Pied,
Als ik schrijf dat Mary Winslow nog nooit recht had horen prediken was dat natuurlijk wel voor haar persoonlijk! Dat dit waar was belijdt ze zelf in haar boek waarin ze het beschrijft in een brief aan haar moeder. Dit geeft nog maar eens het gewicht aan van een rechte prediking. Dit betekent natuurlijk niet dat ieder mens op een christocentrische prediking bekeerd wordt! Wel betekent dat, dat een prediking christocentrisch moet zijn. Wat de prediking uitwerkt is of ten leven, of ten dode.
Wat wil je nu met een bekommering of de toeleidende weg Pied? Achteraf kunnen we zeker zeggen dat het een droefheid was die vanuit God naar God werkte. Deze droefheid moet een missende droefheid zijn! Dus het is een droefheid vanuit God vandaan. Deze droefheid kan alleen vanuit God in Christus, want buiten Christus is God een verterend vuur, want Hij kan immers geen gemeenschap hebben met een zondaar. Omdat deze droefheid vanuit God gewerkt wordt werkt ze ook altijd op God aan. Echter ook een algemene droefheid of de droefheid naar de wereld kan zo op deze droefheid lijken, echter ze missen dit kenmerk, jawel een kenmerk, dat het geen droefheid naar God is. Hoe moet er nu gepredikt worden tot deze bedroefden? Dat het met deze droefheid wel goed zit, of dat ze met dit en dit kenmerk de ware droefheid hebben? Nee! Dezen moet gepredikt worden Christus alleen! Want zo staat er immers geschreven ‘haast u en spoed u om uws levens wil’. Het kan zo te laat zijn! We kunnen niet sterven Pied, met een droefheid,ook niet met een missende droefheid. We zullen in de daad van het geloof Christus moeten omhelzen als onze Borg en Middelaar, dan pas weten we ons geborgen in het bloed van Hem.
Pied over de rechtvaardigmaking of heiligmaking. Paulus inwendige strijd tegen zijn verdorven vlees is heiligmaking! Paulus belijdenis ‘het kwade wat ik niet wil dat doe ik’ is heiligmaking! Dat betekent geenszins een vrijbrief om te zondigen of antinomianisme, nee maar een belijdenis dat we, ook na ontvangen genade, vlees blijven. Dat is een stervend leven. Heilig voor God te willen leven, denken dat we dat lichaam nog wel kunnen opknappen en te moeten sterven aan dat vlees en te belijden ‘ik ellendig mens’. Dat is heiligmaking en dus ook een dagelijkse rechtvaardigmaking.
Over het recht spreken van de ‘rechtvaardiging van de zondaar’ bedoel ik het aangehaalde in mijn eerste stuk. Dat is de ‘justificatio ex fidei’ rechtvaardiging door het geloof alleen.
De rechtvaardiging in de vierschaar van het geweten wordt door mij niet twijfelachtig behandeld. Een ieder zal gerechtvaardigd moeten zijn in de vierschaar van haar of zijn geweten wil het wel zijn voor de eeuwigheid. Alleen die rechtvaardiging ligt in de daad des geloofs, zoals ik dat eveneens in de eerste alinea verwoordt heb en die ligt dus niet in een extra-ordinaire beleving zoals sommigen dat belijden als zijnde de beleving van zondag 23. Hoewel we nooit mogen ontkennen dat sommigen bijzondere dingen meemaken, maar we moeten altijd vasthouden dat het bijzondere geen wonder is maar het wonder is bijzonder.
Ja en dan vraag je in je slotopmerking of er iets voor me bij zit. Je spreekt als het ware over een vergaarbak van opmerkingen. Of dit een correcte manier van spreken is, betwijfel ik, maar goed. Je zegt ‘eerst geloof dan praten we verder’. Ja Pied, wat moeten we doen zonder geloof? Wat zegt gijlieden dat Ik ben? Gij zijt de Christus de Zoon van de levende God! Deze geloofsbelijdenis is noodzakelijk. Als dat niet zo is dan spreekt onze HC eveneens verkeerd die immers vraagt ‘Wat is een Christen nodig te geloven?’ Hierop volgen de 12 artikelen van het geloof! Maar zeker is er ook kleingeloof, maar toch stamelt dat kleingeloof ‘HEERE ik geloof, doch kom mijn ongelovigheid te hulp’.
Dan je citaat ‘eerst Christus, alleen Christus, iedereen Christus’. Hiermee kan ik niet zo heel veel Pied. Was het niet Zinnendorf* die het Sola Gratia verving door het Sola Christi. Natuurlijk is het Christus alleen maar het geloof (Sola Fide) wordt gewerkt door Zijn Woord (Sola Scriptura) en dat alleen uit genade (Sola Gratia).
Groeten,
* Zinnendorf was een Hernhutter, zie het boek van oa Exalto, die tevens de Drie-Eenheid loochende
Als ik schrijf dat Mary Winslow nog nooit recht had horen prediken was dat natuurlijk wel voor haar persoonlijk! Dat dit waar was belijdt ze zelf in haar boek waarin ze het beschrijft in een brief aan haar moeder. Dit geeft nog maar eens het gewicht aan van een rechte prediking. Dit betekent natuurlijk niet dat ieder mens op een christocentrische prediking bekeerd wordt! Wel betekent dat, dat een prediking christocentrisch moet zijn. Wat de prediking uitwerkt is of ten leven, of ten dode.
Wat wil je nu met een bekommering of de toeleidende weg Pied? Achteraf kunnen we zeker zeggen dat het een droefheid was die vanuit God naar God werkte. Deze droefheid moet een missende droefheid zijn! Dus het is een droefheid vanuit God vandaan. Deze droefheid kan alleen vanuit God in Christus, want buiten Christus is God een verterend vuur, want Hij kan immers geen gemeenschap hebben met een zondaar. Omdat deze droefheid vanuit God gewerkt wordt werkt ze ook altijd op God aan. Echter ook een algemene droefheid of de droefheid naar de wereld kan zo op deze droefheid lijken, echter ze missen dit kenmerk, jawel een kenmerk, dat het geen droefheid naar God is. Hoe moet er nu gepredikt worden tot deze bedroefden? Dat het met deze droefheid wel goed zit, of dat ze met dit en dit kenmerk de ware droefheid hebben? Nee! Dezen moet gepredikt worden Christus alleen! Want zo staat er immers geschreven ‘haast u en spoed u om uws levens wil’. Het kan zo te laat zijn! We kunnen niet sterven Pied, met een droefheid,ook niet met een missende droefheid. We zullen in de daad van het geloof Christus moeten omhelzen als onze Borg en Middelaar, dan pas weten we ons geborgen in het bloed van Hem.
Pied over de rechtvaardigmaking of heiligmaking. Paulus inwendige strijd tegen zijn verdorven vlees is heiligmaking! Paulus belijdenis ‘het kwade wat ik niet wil dat doe ik’ is heiligmaking! Dat betekent geenszins een vrijbrief om te zondigen of antinomianisme, nee maar een belijdenis dat we, ook na ontvangen genade, vlees blijven. Dat is een stervend leven. Heilig voor God te willen leven, denken dat we dat lichaam nog wel kunnen opknappen en te moeten sterven aan dat vlees en te belijden ‘ik ellendig mens’. Dat is heiligmaking en dus ook een dagelijkse rechtvaardigmaking.
Over het recht spreken van de ‘rechtvaardiging van de zondaar’ bedoel ik het aangehaalde in mijn eerste stuk. Dat is de ‘justificatio ex fidei’ rechtvaardiging door het geloof alleen.
De rechtvaardiging in de vierschaar van het geweten wordt door mij niet twijfelachtig behandeld. Een ieder zal gerechtvaardigd moeten zijn in de vierschaar van haar of zijn geweten wil het wel zijn voor de eeuwigheid. Alleen die rechtvaardiging ligt in de daad des geloofs, zoals ik dat eveneens in de eerste alinea verwoordt heb en die ligt dus niet in een extra-ordinaire beleving zoals sommigen dat belijden als zijnde de beleving van zondag 23. Hoewel we nooit mogen ontkennen dat sommigen bijzondere dingen meemaken, maar we moeten altijd vasthouden dat het bijzondere geen wonder is maar het wonder is bijzonder.
Ja en dan vraag je in je slotopmerking of er iets voor me bij zit. Je spreekt als het ware over een vergaarbak van opmerkingen. Of dit een correcte manier van spreken is, betwijfel ik, maar goed. Je zegt ‘eerst geloof dan praten we verder’. Ja Pied, wat moeten we doen zonder geloof? Wat zegt gijlieden dat Ik ben? Gij zijt de Christus de Zoon van de levende God! Deze geloofsbelijdenis is noodzakelijk. Als dat niet zo is dan spreekt onze HC eveneens verkeerd die immers vraagt ‘Wat is een Christen nodig te geloven?’ Hierop volgen de 12 artikelen van het geloof! Maar zeker is er ook kleingeloof, maar toch stamelt dat kleingeloof ‘HEERE ik geloof, doch kom mijn ongelovigheid te hulp’.
Dan je citaat ‘eerst Christus, alleen Christus, iedereen Christus’. Hiermee kan ik niet zo heel veel Pied. Was het niet Zinnendorf* die het Sola Gratia verving door het Sola Christi. Natuurlijk is het Christus alleen maar het geloof (Sola Fide) wordt gewerkt door Zijn Woord (Sola Scriptura) en dat alleen uit genade (Sola Gratia).
Groeten,
* Zinnendorf was een Hernhutter, zie het boek van oa Exalto, die tevens de Drie-Eenheid loochende
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Mirror
Pied, Donselaar, Zeeuw, Limosa, ea,
Met veel interesse volg ik jullie discussie, ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat jullie soms langs elkaar heen praten. Volgens mij bedoelen jullie (bijna) hetzelfde.
Als ik me niet vergis zijn jullie het eens over de onvoorwaardelijke Christus-prediking, het bevel van geloof en bekering komt tot iedere hoorder.
Onder deze prediking mogen wij ons verwachtingsvol begeven, onder dit Goddelijke bevel zullen dode Lazarussen opgewekt worden!
Waar het voor mij op aan komt is dat ik niet alleen een hoorder van het Woord, maar ook een dader van het Woord ben. Persoonlijk denk ik dat een voorwerpelijke prediking ook nodig is. Nooit kunnen wij teveel spreken over de Heere Jezus Christus in Zijn uitnemende heerlijkheid en gewilligheid. Maar naar mijn vaste overtuiging mogen we hier niet blijven staan, er Zijn twee wegen. Waar het voor mij persoonlijk op aankomt is of ik een onderwerp van dat gezegende Voorwerp geworden ben. Het is een wonder dat de Heere Jezus naar deze aarde gekomen is om zondaren zalig te maken, maar is Hij ook, door het geloof, mijn Zaligmaker?
Een leven met God kenmerkt zich door veel dingen, dat is voluit Bijbels en daar moeten we niet allergisch over doen. Jezus sprak mensen zalig omdat Hij als geen ander weet dat deze kenmerken betrekking op Hem hebben.
Laat ik een aantal dingen noemen; liefde tot God, droefheid over de zonde, strijd, enz. Of zeggen we als het zo persoonlijk wordt: "Ja, maar..."?
Het wezenlijke van een kenmerk is dat het bij iets hoort, zo is het ook met de kenmerken van hen die uit God geboren zijn. Het is geen grond op zichzelf, nee dat niet. Want de grond ligt alleen in het geloof in Christus. Anderzijds kun je Bijbelse kenmerken niet lostrekken van het geloof,; daar waar geloof is, daar zijn onlosmakelijk ook kenmerken.
Het eigene van de Bijbelse kenmerken is dat zij altijd aantonen dat de zondaar het leven buiten zichzelf zoekt in de Ander... die zegt: “Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven.â€
Met veel interesse volg ik jullie discussie, ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat jullie soms langs elkaar heen praten. Volgens mij bedoelen jullie (bijna) hetzelfde.
Als ik me niet vergis zijn jullie het eens over de onvoorwaardelijke Christus-prediking, het bevel van geloof en bekering komt tot iedere hoorder.
Onder deze prediking mogen wij ons verwachtingsvol begeven, onder dit Goddelijke bevel zullen dode Lazarussen opgewekt worden!
Waar het voor mij op aan komt is dat ik niet alleen een hoorder van het Woord, maar ook een dader van het Woord ben. Persoonlijk denk ik dat een voorwerpelijke prediking ook nodig is. Nooit kunnen wij teveel spreken over de Heere Jezus Christus in Zijn uitnemende heerlijkheid en gewilligheid. Maar naar mijn vaste overtuiging mogen we hier niet blijven staan, er Zijn twee wegen. Waar het voor mij persoonlijk op aankomt is of ik een onderwerp van dat gezegende Voorwerp geworden ben. Het is een wonder dat de Heere Jezus naar deze aarde gekomen is om zondaren zalig te maken, maar is Hij ook, door het geloof, mijn Zaligmaker?
Een leven met God kenmerkt zich door veel dingen, dat is voluit Bijbels en daar moeten we niet allergisch over doen. Jezus sprak mensen zalig omdat Hij als geen ander weet dat deze kenmerken betrekking op Hem hebben.
Laat ik een aantal dingen noemen; liefde tot God, droefheid over de zonde, strijd, enz. Of zeggen we als het zo persoonlijk wordt: "Ja, maar..."?
Het wezenlijke van een kenmerk is dat het bij iets hoort, zo is het ook met de kenmerken van hen die uit God geboren zijn. Het is geen grond op zichzelf, nee dat niet. Want de grond ligt alleen in het geloof in Christus. Anderzijds kun je Bijbelse kenmerken niet lostrekken van het geloof,; daar waar geloof is, daar zijn onlosmakelijk ook kenmerken.
Het eigene van de Bijbelse kenmerken is dat zij altijd aantonen dat de zondaar het leven buiten zichzelf zoekt in de Ander... die zegt: “Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven.â€
-
Zeeuw
"Een wedergeboren mens zonder Christuskennis dus (?). Daar wilde ik dan graag eens wat meer van zien: wat bedoel je nu eigenlijk? In het citaat van ds. Honkoop gaat het over een bekommerd volk aan wie de Heere genade verheerlijkte"
". Als ik het moet doen met hetgeen jij aanhaalt, dan zie ik niets anders dan een toespraak tot Gods volk en een waarschuwing om niet in bevindingen, kenmerken en eigenschappen de grond te zoeken. "
Pied; in de geciteerde opmerkingen van ds.Honkoop zit veel meer dan hetgeen je in je 2e citaat hierboven vermeld.
Het gaat hier niet over Gods volk in het algemeen; het gaat hier in het bijzonder over de 'bekommerden'. En dan met name hoe deze bekommerden in de prediking moeten worden aangesproken en hoe ook duidelijk niet.
En dan is dat citaat m.i. duidelijk genoeg.
Kijk Pied; ik ga geen namen noemen of citaten opzoeken; als je na het lezen van de Honkoop-citaten geen enkel idee hebt waar in het bijzonder ds.Honkoop over sprak; vraag ik me echt af of we elkaar na deze citaten nog wel ooit zullen begrijpen. Ze zijn m.i. namelijk glashelder.
De betreffende citaten komen uit de levensbeschrijving van ds.H, waarbij vantevoren werd opgemerkt dat ds. H. regelmatig reageerde op het kerkelijk klimaat, incluis de eigen Ger.Gem.
Daarnaast valt met citaten dit ook niet direct duidelijk te maken; het gaat om een prediking waarbij een overmatig grote aandacht is voor de kenmerken van het beginnende genadeleven en waarbij een mens van alles kan kennen, alleen Christus is nog verborgen voor hem...
Zo'n prediking klinkt dan heel bevindelijk; maar is het in feite helemaal niet; omdat het allemaal ervaringstheologie van een mens is; terwijl Christus niet centraal staat.
"Nogmaals, ik zie geen aanleiding tot boze veronderstellingen en vind dus dat het aan jou ligt als het anders over komt. Zie het als een vraag en niet als een beschuldiging."
Misschien dat ik daar dan wat te gevoelig in ben.
"Lijdelijkheid is dus wel bijbels, het betekent VERwachten.
Valse lijdelijkheid is niet bijbels, het betekent AFwachten.
Akkoord?"
Akkoord; in wezen bedoelen we hetzelfde; en dan hoeven we over een begrip niet te discussieren.
Ik blijf deze discussie volgen; alleen zul je de eerste 10 dagen geen reacties meer zien van Zeeuw i.v.m. vakantie.
Groeten.
". Als ik het moet doen met hetgeen jij aanhaalt, dan zie ik niets anders dan een toespraak tot Gods volk en een waarschuwing om niet in bevindingen, kenmerken en eigenschappen de grond te zoeken. "
Pied; in de geciteerde opmerkingen van ds.Honkoop zit veel meer dan hetgeen je in je 2e citaat hierboven vermeld.
Het gaat hier niet over Gods volk in het algemeen; het gaat hier in het bijzonder over de 'bekommerden'. En dan met name hoe deze bekommerden in de prediking moeten worden aangesproken en hoe ook duidelijk niet.
En dan is dat citaat m.i. duidelijk genoeg.
Kijk Pied; ik ga geen namen noemen of citaten opzoeken; als je na het lezen van de Honkoop-citaten geen enkel idee hebt waar in het bijzonder ds.Honkoop over sprak; vraag ik me echt af of we elkaar na deze citaten nog wel ooit zullen begrijpen. Ze zijn m.i. namelijk glashelder.
De betreffende citaten komen uit de levensbeschrijving van ds.H, waarbij vantevoren werd opgemerkt dat ds. H. regelmatig reageerde op het kerkelijk klimaat, incluis de eigen Ger.Gem.
Daarnaast valt met citaten dit ook niet direct duidelijk te maken; het gaat om een prediking waarbij een overmatig grote aandacht is voor de kenmerken van het beginnende genadeleven en waarbij een mens van alles kan kennen, alleen Christus is nog verborgen voor hem...
Zo'n prediking klinkt dan heel bevindelijk; maar is het in feite helemaal niet; omdat het allemaal ervaringstheologie van een mens is; terwijl Christus niet centraal staat.
"Nogmaals, ik zie geen aanleiding tot boze veronderstellingen en vind dus dat het aan jou ligt als het anders over komt. Zie het als een vraag en niet als een beschuldiging."
Misschien dat ik daar dan wat te gevoelig in ben.
"Lijdelijkheid is dus wel bijbels, het betekent VERwachten.
Valse lijdelijkheid is niet bijbels, het betekent AFwachten.
Akkoord?"
Akkoord; in wezen bedoelen we hetzelfde; en dan hoeven we over een begrip niet te discussieren.
Ik blijf deze discussie volgen; alleen zul je de eerste 10 dagen geen reacties meer zien van Zeeuw i.v.m. vakantie.
Groeten.
De aanvullende opmerking over Mary Winslow verklaart een hoop, Donselaar. Dat Christus in de prediking centraal moet staan, vind ik nog steeds te sterk. Ik ben het er, laten we zeggen voor 95% mee eens. Die vijfprocentsmarge kunnen we niet meten, maar geeft aan dat moeten en moeten twee is. Jona kwam ook met een zeer eenzijdige prediking naar Ninevé: “Nog veertig dagen, dan zal Ninevé worden omgekeerd!â€
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ik ga hier geen discussie neerschrijven over de prediking van Jona. Wel wil ik er dit van zeggen dat dit mi een prediking was tegen de uitbrekende goddeloosheid in die stad.
Jij zegt 'terwijl Christus in de prediking centraal staat, wordt niet uitgesloten dat er bevindelijk gepredikt wordt. Sterker nog, het is uitgesloten dat er dan niet bevindelijk gepredikt wordt'
Helemaal mee eens, echter ik denk toch we allebei iets verschillends bedoelen, dat merk ik vooral op bij je citaat van de boer. Jij ziet de oogst als de voorwerpelijke prediking en het zaaien, nat maken en onkruid wieden als onderwerpelijke prediking. Laat ik een misverstand uit de wereld helpen. Voorwerpelijke prediking is voor mij niet de gewoontes van het land etc. ect. schilderen. Dit gedeelte van de prediking is soms alleen noodzakelijk voor het beter verstaan van de geestelijke bedoeling. Nee, voorwerpelijke prediking is voor mij een christocentrische prediking.
Nu weer verder met de oogst en het wieden om het even eenvoudig te houden. Beste Pied 'Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman.'
De prediker komt nooit verder dan ahw Christus aan de harten van de hoorders neer te leggen, dat is voorwerpelijk. Meer kan een prediker niet doen, het is onmogelijk om zogezegd onderwerpelijk te prediken zoals jij bedoeld. Dan verval je onherroepelijk in een subjectivisme.
Kan er dan helemaal niet bevindelijk gepredikt worden? Jazeker! Maar wel een bevinding naar Gods Woord. Van deze bevinding vinden we geschreven in Romeinen 5:1-4 'Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus; Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.
En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in de verdrukkingen, wetende, dat de verdrukking lijdzaamheid werkt en de lijdzaamheid bevinding, en de bevinding hoop en de hoop beschaamt niet, omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door den Heiligen Geest, Die ons is gegeven.
Van de bevinding schrijven onze kanttekenaren 'Of, ervaring, of beproeving; namelijk van Christus’ hulp en trouw in het volbrengen van Zijne belofte, waarmede Hij ons heeft beloofd in zulke zwarigheid bij te staan;'
We lezen vervolgens bij M Henry van deze bevinding 'zij werkt bevinding van God en van de psalmen, die Hij geeft in den nacht; de geduldige lijders hebben de meeste ondervinding van de goddelijke vertroostingen, die overvloediger worden naarmate de droefenissen toenemen. Zij werkt bevinding van onszelven. Door de verdrukking en droefenissen doen wij ondervinding op van onze eigen oprechtheid, en daarom worden zulke verdrukkingen beproevingen genoemd. Zij werkt dokimên, goedkeuring; hij die de proef doorstaan heeft, wordt goedgekeurd. Job’s verdrukking werkte lijdzaamheid, en die lijdzaamheid verwierf een goedkeuring, dat hij nog vasthield aan zijne oprechtheid'
Over het opknappen kan ik kort zijn, inderdaad moeten we daar vanaf gebracht worden om alleen te rusten op het borgwerk van Christus.
Over de rechtvaardiging in de vierschaar ben ik toch wel duidelijk genoeg geweest in mijn vorige posting?
Nogmaals over je boer Pied. Nog even er over nadenkend kan het toch eigenlijk ook niet anders. Lees eens 1 Korinthe 3:7 'Zo is dan noch hij, die plant, iets, noch hij, die nat maakt, maar God, Die den wasdom geeft.' Nu zul je zeggen je moet dus wel nat maken en planten, maar ik denk dat deze tekst duidelijk genoeg is. De prediker kan niets anders dan het Woord zaaien en wat de uitwerking is dat moeten we eerbiedig gesproken aan God overlaten.
Jij zegt 'terwijl Christus in de prediking centraal staat, wordt niet uitgesloten dat er bevindelijk gepredikt wordt. Sterker nog, het is uitgesloten dat er dan niet bevindelijk gepredikt wordt'
Helemaal mee eens, echter ik denk toch we allebei iets verschillends bedoelen, dat merk ik vooral op bij je citaat van de boer. Jij ziet de oogst als de voorwerpelijke prediking en het zaaien, nat maken en onkruid wieden als onderwerpelijke prediking. Laat ik een misverstand uit de wereld helpen. Voorwerpelijke prediking is voor mij niet de gewoontes van het land etc. ect. schilderen. Dit gedeelte van de prediking is soms alleen noodzakelijk voor het beter verstaan van de geestelijke bedoeling. Nee, voorwerpelijke prediking is voor mij een christocentrische prediking.
Nu weer verder met de oogst en het wieden om het even eenvoudig te houden. Beste Pied 'Ik ben de ware Wijnstok, en Mijn Vader is de Landman.'
De prediker komt nooit verder dan ahw Christus aan de harten van de hoorders neer te leggen, dat is voorwerpelijk. Meer kan een prediker niet doen, het is onmogelijk om zogezegd onderwerpelijk te prediken zoals jij bedoeld. Dan verval je onherroepelijk in een subjectivisme.
Kan er dan helemaal niet bevindelijk gepredikt worden? Jazeker! Maar wel een bevinding naar Gods Woord. Van deze bevinding vinden we geschreven in Romeinen 5:1-4 'Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus; Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.
En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in de verdrukkingen, wetende, dat de verdrukking lijdzaamheid werkt en de lijdzaamheid bevinding, en de bevinding hoop en de hoop beschaamt niet, omdat de liefde Gods in onze harten uitgestort is door den Heiligen Geest, Die ons is gegeven.
Van de bevinding schrijven onze kanttekenaren 'Of, ervaring, of beproeving; namelijk van Christus’ hulp en trouw in het volbrengen van Zijne belofte, waarmede Hij ons heeft beloofd in zulke zwarigheid bij te staan;'
We lezen vervolgens bij M Henry van deze bevinding 'zij werkt bevinding van God en van de psalmen, die Hij geeft in den nacht; de geduldige lijders hebben de meeste ondervinding van de goddelijke vertroostingen, die overvloediger worden naarmate de droefenissen toenemen. Zij werkt bevinding van onszelven. Door de verdrukking en droefenissen doen wij ondervinding op van onze eigen oprechtheid, en daarom worden zulke verdrukkingen beproevingen genoemd. Zij werkt dokimên, goedkeuring; hij die de proef doorstaan heeft, wordt goedgekeurd. Job’s verdrukking werkte lijdzaamheid, en die lijdzaamheid verwierf een goedkeuring, dat hij nog vasthield aan zijne oprechtheid'
Over het opknappen kan ik kort zijn, inderdaad moeten we daar vanaf gebracht worden om alleen te rusten op het borgwerk van Christus.
Over de rechtvaardiging in de vierschaar ben ik toch wel duidelijk genoeg geweest in mijn vorige posting?
Nogmaals over je boer Pied. Nog even er over nadenkend kan het toch eigenlijk ook niet anders. Lees eens 1 Korinthe 3:7 'Zo is dan noch hij, die plant, iets, noch hij, die nat maakt, maar God, Die den wasdom geeft.' Nu zul je zeggen je moet dus wel nat maken en planten, maar ik denk dat deze tekst duidelijk genoeg is. De prediker kan niets anders dan het Woord zaaien en wat de uitwerking is dat moeten we eerbiedig gesproken aan God overlaten.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Donselaar, het wordt tijd voor een samenvatting van wat er tot-nog-toe gezegd is. Ik volg even het spoor waarmee de discussie begon, de andere elementen die daar later bijgekomen zijn laat ik nog even weg.
De discussie startte je met het signaleren dat ik er een derde groep op na zou houden, naast bekeerd-onbekeerd (20/7/02 om 09:36). Hierop antwoordde ik dat dit onjuist is; dat bekommerden en onbekommerden zowel bij bekeerden als bij onbekeerden te vinden zijn. Het is nodig te beseffen dat de scheidslijn van de twee groepen, bekeerd of onbekeerd, niet zo eenvoudig te trekken is. Dan hebben we voor de ‘bekommerden’ een andere boodschap dan voor de ‘onbekommerden’. (20/7/02 om 14:21).
Je zette de discussie voort met te stellen dat er geen strijd is voor de wedergeboorte, alleen na de wedergeboorte; als er al een bekommerd volk is, is het een bekeerd volk. Een ander bekommerd volk is er niet (20/7/02 om 17:27). Ik antwoordde daarop dat de strijd die jij noemt dan wel de strijd is na de wedergeboorte, maar dat dit nog niet betekent dat er geen strijd zou zijn voor de wedergeboorte. Het leren af te zien van zichzelf en leren leunen op Christus begint vóór het moment van de wedergeboorte (2 Kor.7:10, Lukas 15:21, Hosea 6:1-3, Mattheüs 11:28). Ik vergeleek dit met de zwangerschap, die aan de geboorte vooraf gaat. Deze mensen vergen een behandeling die hoort bij hun staat (22/7/02 om 12:20).
Je reageerde met “Is er dan geen bekommering buiten de wedergeboorte? Jazeker een valse bekommering. Dat kan nooit een ware bekommering zijn!â€
De discussie startte je met het signaleren dat ik er een derde groep op na zou houden, naast bekeerd-onbekeerd (20/7/02 om 09:36). Hierop antwoordde ik dat dit onjuist is; dat bekommerden en onbekommerden zowel bij bekeerden als bij onbekeerden te vinden zijn. Het is nodig te beseffen dat de scheidslijn van de twee groepen, bekeerd of onbekeerd, niet zo eenvoudig te trekken is. Dan hebben we voor de ‘bekommerden’ een andere boodschap dan voor de ‘onbekommerden’. (20/7/02 om 14:21).
Je zette de discussie voort met te stellen dat er geen strijd is voor de wedergeboorte, alleen na de wedergeboorte; als er al een bekommerd volk is, is het een bekeerd volk. Een ander bekommerd volk is er niet (20/7/02 om 17:27). Ik antwoordde daarop dat de strijd die jij noemt dan wel de strijd is na de wedergeboorte, maar dat dit nog niet betekent dat er geen strijd zou zijn voor de wedergeboorte. Het leren af te zien van zichzelf en leren leunen op Christus begint vóór het moment van de wedergeboorte (2 Kor.7:10, Lukas 15:21, Hosea 6:1-3, Mattheüs 11:28). Ik vergeleek dit met de zwangerschap, die aan de geboorte vooraf gaat. Deze mensen vergen een behandeling die hoort bij hun staat (22/7/02 om 12:20).
Je reageerde met “Is er dan geen bekommering buiten de wedergeboorte? Jazeker een valse bekommering. Dat kan nooit een ware bekommering zijn!â€
-
toy
Ik heb tot de discussie al een tijdje gevolgd en zou op bovengenoemde stelling toch even willen reageren.[Conclusie:[/u][/b] er zijn bekommerden die waarlijk bekommerd zijn, die door God geleid worden tot zaligheid, maar die nog onbekeerd zijn. Dit te zeggen, is iets anders dan het creëren van een derde groep mensen, naast bekeerd-onbekeerd.
Akkoord?
Hoe kunnen wij inschatten of een bekommerde door God geleid wordt tot de zaligheid? Een mens kan nog zo bekommerd zijn en toch verloren gaan. Waarom deze mensen apart behandelen? Iedere ongelovige heeft toch Christus nodig.
Als ik de lijn van de bijbel volg is er alleen de prediking: Zie het Lam Gods, dat de zonden der wereld wegneemt! Bekommerden of onbekommerden, alleen door Christus worden wij zalig, niet door het preken van bevindingen.
Het is m.i. niet verstandig de mens terug te werpen op zichzelf of zijn bevindingen, maar hem/ haar de Redder der wereld voor te houden als de ENIGE ZALIGMAKER!