Gods soevereiniteit

[Jongere]

Na een paar posts is het me alweer duidelijk, Alexander.

Wat, Jongere hier doet is, dat hij invulling geeft aan Gods verborgen wil, zonder dat het in Gods woord staat.
Hij schrijft dat God Zijn doel met de mensheid gemist heeft en ik denk met Bert dat een dergelijke invulling te geven godslasterlijk is.
(...)God zegt nergens in de bijbel zoals Jongere doet dat Hij op plan B is overgegaan omdat Zijn plan A niet werkte, de hele bijbel en ook de 3Fve vertellen ons iets anders, Jesaja 46 mvs 10.
(...)Daarom denk ik dat Jongere, en vele anderen met hem te klein van God denken, God gelijk stellen met een mens, en dat is Godslasterlijk!

We hebben over dit punt al veel vaker gediscussieerd en toen trok je mijn woorden ook op deze manier uit het verband. Of beter gezegd: verdraaide je ze ook tot dingen die ik nu juist niet wilde zeggen. Ik weet ook uit het verleden dat al mijn tegenwerpingen weinig zin hebben, dus ik wil er niet weer aan beginnen.

Je gaat (ik kan het toch niet laten te reageren) ook totaal niet in op de wezenlijke vraag die Fjodor stelt. Gods geboden Zijn even goed Zijn wil. Je verwijt me mijn eigen invulling aan Gods verborgen wil te geven, maar jij bent nu juist degene die zich vooral richt op Gods verborgen wil. Terwijl ik beide kanten helemaal serieus wil nemen.
God bekommert Zich inderdaad om Zijn kosmos, zoals Jezus weende over Jeruzalem. Ik kan het niet helpen als jij daar gelijk het systeem van de logica overheen legt en dat machteloos huilen noemt (zoals je eerder deed op dit forum), maar ik neem die Bijbelwoorden uiterst serieus. Zoals ik ook doe met alle gegevens die ik krijg over Gods soevereine wil. Die ik heel vaak verdedig op dit forum, zoek alleen maar eens op HerbertV. Ik heb dan ook niet zo'n zin om me weer allerlei dwalingen in de schoenen geschoven te krijgen. Ik neem de Bijbel zoals ze is, en accepteer de schijnbare tegenstrijdigheden die ik daarin ontmoet met vreugde. Ik vind ze juist heel bijzonder. God kiest sommigen, maar laat allen zonder onderscheid Zijn evangelie preken. Jezus stierf voor de Zijnen, maar Hij wordt aangeboden aan allen die het evangelie horen. Want de verborgen dingen zijn voor God en de geopenbaarde voor de mensen. Dat is de kracht waarin Ezechiël tegen dode botten kan spreken, omdat God doet wat Hem behaagt en Hij leven geeft waar Hij wil. Laat nu eindelijk die spanning eens staan, want alleen daarin vinden we de betoning van de Geest en kracht die Paulus had in zijn preken. Werkt uws zelfs zaligheid, want het is God Die in u werkt..

Ik ga alleen op verwijten in die je hard kunt maken. Elders op dit forum verdedig ik dogma's die je mij hier verwijt te 'loochenen'. Ik vind dat een zwaktebod, probeer dan eens te begrijpen wat ik nu werkelijk wil zeggen. Gods soevereiniteit, de titel van dit topic, is juist iets wat heel erg belangrijk voor me is. Hoe duidelijk spreekt de Bijbel daarover, alleen al in Romeinen 9; zo'n krachtig hoofdstuk.. Maar ik probeer te luisteren naar alles wat Hij mij te zeggen heeft. Dan hoor ik ook dat Zijn welbehagen is: in de mensen. Vrede op aarde. De schepping zó liefgehad! Toen berouwde het de Heere..

[Alexander CD]

Je gaat (ik kan het toch niet laten te reageren) ook totaal niet in op de wezenlijke vraag die Fjodor stelt. Gods geboden Zijn even goed Zijn wil. Je verwijt me mijn eigen invulling aan Gods verborgen wil te geven, maar jij bent nu juist degene die zich vooral richt op Gods verborgen wil. Terwijl ik beide kanten helemaal serieus wil nemen.

Jammer dat je het niet ziet, ik laat zien aan de hand van de bijbel( Farao die ook Paulus als voorbeeld noemt) dat God juist tot Zijn doel komt door de overtreding van Gods gebod, heeft God met Farao Zijn doel gemist, nee zegt de bijbel heel duidelijk, daartoe heeft God Farao gesteld.
Jammer dat je niet ziet dat ik er geen eigen invulling aangeef maar juist de bijbel volg.
Ik heb in het verleden op veel gepreksgroepen gezeten waar een ieder zijn eigen mening had zonder enige bijbeltekst daarnaast te kunnen zettten, dat is een vruchteloze discussie, daarom vroeg in je om het vanuit de bijbel aan te geven.

Dan hoor ik ook dat Zijn welbehagen is: in de mensen. Vrede op aarde. De schepping zó liefgehad! Toen berouwde het de Heere..quote]
God spreekt soms op menselijke wijze, daarmee ben je ook wel op de hoogte waarom daar een punt van te maken, terwijl je weet dat het geen punt is.

God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?

Door dit te doen stel je God niet recht voor en daar reageer ik op.

[Jongere]

God spreekt soms op menselijke wijze, daarmee ben je ook wel op de hoogte waarom daar een punt van te maken, terwijl je weet dat het geen punt is.

Dit is volgens mij ook breder ons verschil: is dit geen punt? Jij zegt: nee, logisch gezien is het geen punt. Het één kan het andere niet tegenspreken, dit is puur antropomorf spreken maar geen wezenlijk punt.
Maar dan neem je dus niet volledig serieus wat er staat - ik geloof dat het namelijk wel een punt is. Ten eerste zegt God niets voor niets. Ten tweede, zelfs al spreekt Hij op menselijke wijze, liegt Hij nooit! (De tekst die je aanhaalt bewijst het al) Dus ook niet in Zijn menselijk spreken. Dan kun je toch niet zeggen: het is menselijk spreken, dus geen punt?
Heb je de prachtige 'wending' in Hosea wel eens gelezen?

Als Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.
Maar gelijk zij henlieden riepen, alzo gingen zij van hun aangezicht weg; zij offerden den Baäls, en rookten den gesnedenen beelden.
Ik nochtans leerde Efraïm gaan; Hij nam ze op Zijn armen, maar zij bekenden niet, dat Ik ze genas.
Ik trok ze met mensenzelen, met touwen der liefde, en was hun, als degenen, die het juk van op hun kinnebakken oplichten, en Ik reikte hem voeder toe.
Hij zal in Egypteland niet wederkeren; maar Assur, die zal zijn koning zijn; omdat zij zich weigerden te bekeren.
En het zwaard zal in zijn steden blijven, en zijn grendelen verteren, en opeten, vanwege hun beraadslagingen.
Want Mijn volk blijft hangen aan de afkering van Mij; zij roepen het wel tot den Allerhoogste, maar niet een verhoogt Hem.
Hoe zou Ik u overgeven, o Efraïm? u overleveren, o Israël? Hoe zou Ik u maken als Adama, u stellen als Zeboim? Mijn hart is in Mij omgekeerd, al Mijn berouw is te zamen ontstoken.
Ik zal de hittigheid Mijns toorns niet uitvoeren; Ik zal niet wederkeren om Efraïm te verderven; want Ik ben God en geen mens, de Heilige in het midden van u, en Ik zal in de stad niet komen.
Zij zullen den HEERE achterna wandelen, Hij zal brullen als een leeuw, wanneer Hij brullen zal, dan zullen de kinderen van de zee af al bevende aankomen.
Zij zullen bevende aankomen als een vogeltje uit Egypte, en als een duif uit het land van Assur; en Ik zal hen doen wonen in hun huizen, spreekt de HEERE.

Gods hart keert zich om! In liefde! Een onbegrijpelijk hoofdstuk. Hoe kan dat? zegt elke ware Israëliet. Het vers erna zegt hoe het kan: want Ik ben God en geen mens. Ik wil niet beweren dat God veranderlijk is. Maar wel dat je niet zo stellig kunt zijn als jij nu bent, één punt eruit lichtend en het andere negerend. Nuance in plaats van dialectiek, probeer dat altijd te handhaven Alexander!

[Luther]

Je gaat (ik kan het toch niet laten te reageren) ook totaal niet in op de wezenlijke vraag die Fjodor stelt. Gods geboden Zijn even goed Zijn wil. Je verwijt me mijn eigen invulling aan Gods verborgen wil te geven, maar jij bent nu juist degene die zich vooral richt op Gods verborgen wil. Terwijl ik beide kanten helemaal serieus wil nemen.

Jammer dat je het niet ziet, ik laat zien aan de hand van de bijbel( Farao die ook Paulus als voorbeeld noemt) dat God juist tot Zijn doel komt door de overtreding van Gods gebod, heeft God met Farao Zijn doel gemist, nee zegt de bijbel heel duidelijk, daartoe heeft God Farao gesteld.

God mist Zijn doel nooit.
Maar dat is iets heel anders dan jouw conclusie, dat daarmee Farao ook zijn doel niet miste. Want dat deed hij wel en daarover is de Heere vertoornd.
Als je dit wiskundig gaat benaderen kom je er niet uit, want dan zou je kunnen zeggen dat God vertoornd was over het komen tot Zijn doel. Maar zo mag je nooit Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil tegen elkaar uitspelen.

[Alexander CD]

Gods hart keert zich om! In liefde! Een onbegrijpelijk hoofdstuk. Hoe kan dat? zegt elke ware Israëliet. Het vers erna zegt hoe het kan: want Ik ben God en geen mens. Ik wil niet beweren dat God veranderlijk is. Maar wel dat je niet zo stellig kunt zijn als jij nu bent, één punt eruit lichtend en het andere negerend. Nuance in plaats van dialectiek, probeer dat altijd te handhaven Alexander!

Je wilt alleen zeggen dat ik ongelijk heb en verder blijf je onduidelijk.
Overigens werk ik niet met tegenstellingen, ik ben van mening dat de schijnbare tegenstellingen zo uitgelegd moeten worden dat ze in één lijn zijn met de rest van de schrift.
Ik denk dat je het hoofdstuk niet begrijpt, je laat dat God berouw heeft staan, zeg je, antropomorfe of niet.
Als je een voorbeeld gebruikt dan lieg je ook niet als het niet met wat je gedaan hebt overeenkomt maar als je dat niet onderscheidt wordt het wel een onwaarheid.

Calvijn is wel heel duidelijk over hoofdstuk 11 uit Hosea.

As to this mode of speaking, it appears indeed at the first
glance to be strange that God should make himself like mortals in
changing his purposes and in exhibiting himself as wavering. God, we
know, is subject to no passions; and we know that no change takes
place in him. What then do these expressions mean, by which he
appears to be changeable? Doubtless he accommodates himself to our
ignorances whenever he puts on a character foreign to himself. And
this consideration exposes the folly as well as the impiety of those
who bring forward single words to show that God is, as it were like
mortals; as those unreasonable men do who at this day seek to
overturn the eternal providence of God

Je ziet hoe ernstig Calvijn dit opvat!
Deze dwaling zie je door de hele kerk heen tegenwoordig, God wordt onttroont doorte zeggen dat Hij zijn doel gemist heeft en dat Hij op Zijn beslissingen terug komt, dit was niet het geloof van de reformatie.
Nog een stukje over hetzelfde hoofdstuk van Calvijn.

But when he says that his "heart was changed", and that his
"repentings were brought back again", the same mode of speaking
after the manner of men is adopted; for we know that these feelings
belong not to God; he cannot be touched with repentance, and his
heart cannot undergo changes.

[jvdg]

ACD, het lijkt erop dat je Jongere niet wil begrijpen.
Nergens stelt Jongere dat God de zaken uit de Hand zijn gelopen.
Nergens stelt hij dat God Zijn doel gemist heeft.
Als Jongere dat wel zou stellen, zou hij niet langer op dit forum kunnen worden gedoogd.

Ik verdenk juist jou er sterk van dat je de geopenbaarde en verborgen wil van God doorelkaar heenhaalt.

Enkele malen lezen we in de Bijbel dat het God berouwde dat Hij iets had gedaan, waarna Hij het vervolgens weer teniet deed.
Een wel erg sprekend voorbeeld is dat van de stad Ninevé.
Wat staat er?
Hoewel Hij de ondergang van die stad besloten had, deed Hij het niet!

En het allersprekendste voorbeeld vinden we in de val van de mens.
Op overtreding van het proefgebod heeft Hij de eeuwige dood als straf aangekondigd.
Maar Hij deed het niet.

God heeft in Zijn eeuwige Raad tot iets anders besloten.
Namelijk, een onbevattelijk groot wonder: Hij heeft het Licht der wereld gezonden, tot eer van God drieënig en behoud van de ellendigste zondaren,wat we in het bijzonder juist deze dagen herdenken.

Onbevattelijk, onbegrijpelijk!
Maar die wonderen vloeien voort uit Zijn eeuwige raadsbesluiten die Hij niet aan mensenkinderen heeft bekend gemaakt.
Oftewel Zijn verborgen Wil.
Een verborgen wil, die Hij heeft willen openbaren in Zijn Zoon, onze Heere Jezus Christus.
God in ons, God met ons.

Laat ons daar niet aan morrelen.
Laat ons niet proberen God te begrijpen.
Dan vallen we weer in dezelfde val waarin Adam en Eva zijn gevallen.
God begrijpen, gelijk zijn aan God.

God begrijpen zou betekenen dat God geen God meer is.

Als we hier iets van mogen ervaren, worden we stil.
Stoppen we met dogmatisch milimeteren, en buigen we in diepe verwondering neer.

Zoals de herders uit Efratah's velden neerbogen voor het Wonder in Bethlehem.
Ze hebben denk ik zomaar niet veel gesproken bij die kribbe.
Zij verwonderden zich.

Maar na Zijn geboorteplaats te hebben verlaten hebben ze alom verteld wat hun, en iedereen en allen die Hem vrezen is ten deel gevallen.

Ik ben onmachtig om dit in mensenwoorden te vangen.
Mag ik verwijzen, in alle eenvoud, naar de lofzangen van Zacharias, Maria, Elisabet en Simeon.
En de ervaring van de profetes Anna citeren.

En niet te vergeten de engelenzang: Ere zij God in de hoogste hemelen.

In de mensen (!) een welbehagen........

SOLI DEO GLORIA

Een gezegende adventstijd en viering van de geboorte van Jezus toegewenst.

[freek]

Mooie bijdragen, Jongere.

[Bert Mulder]

Nergens stelt hij dat God Zijn doel gemist heeft.

Uhmm...

Jan, mijn vriend...

heb je dit niet gelezen dan?

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 35#p409135

Je stelt twee vragen: moeten we dan maar stoppen met geloven in de vrije wil van Adam, of arminiaan worden.
Waarom stel je de vraag niet: is het wel zo dat God met deze reden de mens een vrije wil heeft gegeven? Of: is dit wel Zijn plan? Want op de vragen die jij stelt zijn wel bijbelse antwoorden te geven, maar op deze vragen is dat moeilijker.
Er Zijn mensen in Christus (!) uitverkoren vóór de grondlegging der wereld (Efeze 1:4). Dat was óók Gods wil: verheerlijkt worden in vrije genade, in soevereiniteit, in liefde door het geven van Zijn Zoon, in liefde voor Zijn Zoon door die te verhogen boven alles.

De schepping heeft inderdaad haar doel gemist, zoals God dat doel had gewild. En toch wordt die schepping tot een heerlijk(er) doel gevoerd, zoals God dat wil. Opdat er een nieuw lied gezongen kan worden: 'Gij hebt ons Gode gekocht'. Loopt Hij dan Zijn plan mis? Wat kunnen wij zeggen over Zijn plan? We zien altijd maar een deel van Zijn wil. Zelf vind ik het een verstandig uitgangspunt om, als we (dit soort) vragen hebben over Gods wil, altijd te kijken naar Christus - Hij is de vervulling van alle beloften.

Er zijn zo wel meer dingen die voor ons moeilijk samen te voegen zijn. Het is Gods wil dat wij niet doodslaan (zesde gebod). Toch wordt er doodgeslagen. Loopt Hij dan Zijn plan/wil mis? Op een bepaalde manier wel, in deze gevallen gebeurt Zijn wil niet. Maar dat is toch niet het enige wat we daarover kunnen zeggen? Het was eveneens Gods wil dat Jezus tegen een moordenaar aan het kruis kon zeggen: Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn.
God wilde inderdaad liefde uit vrije wil. Maar wie heeft groter liefde dan die zijn leven - uit vrije wil - geeft voor vijanden?

Dan kan onze vriend Jongere dan daarna zeggen dat hij dat niet zo bedoeld heeft.... (hetwelk hij NIET heeft gezegd....)

Maar toch zei hij het....

Dus, geachte vriend moderator Jongere, volgens ex-moderator JvdG hoor jij nu een forumbannetje te hebben....

[Luther]

Nergens stelt hij dat God Zijn doel gemist heeft.

Uhmm...

Jan, mijn vriend...

heb je dit niet gelezen dan?

http://refoforum.nl/forum/viewtopic.php ... 35#p409135

Je stelt twee vragen: moeten we dan maar stoppen met geloven in de vrije wil van Adam, of arminiaan worden.
Waarom stel je de vraag niet: is het wel zo dat God met deze reden de mens een vrije wil heeft gegeven? Of: is dit wel Zijn plan? Want op de vragen die jij stelt zijn wel bijbelse antwoorden te geven, maar op deze vragen is dat moeilijker.
Er Zijn mensen in Christus (!) uitverkoren vóór de grondlegging der wereld (Efeze 1:4). Dat was óók Gods wil: verheerlijkt worden in vrije genade, in soevereiniteit, in liefde door het geven van Zijn Zoon, in liefde voor Zijn Zoon door die te verhogen boven alles.

De schepping heeft inderdaad haar doel gemist, zoals God dat doel had gewild. En toch wordt die schepping tot een heerlijk(er) doel gevoerd, zoals God dat wil. Opdat er een nieuw lied gezongen kan worden: 'Gij hebt ons Gode gekocht'. Loopt Hij dan Zijn plan mis? Wat kunnen wij zeggen over Zijn plan? We zien altijd maar een deel van Zijn wil. Zelf vind ik het een verstandig uitgangspunt om, als we (dit soort) vragen hebben over Gods wil, altijd te kijken naar Christus - Hij is de vervulling van alle beloften.

Er zijn zo wel meer dingen die voor ons moeilijk samen te voegen zijn. Het is Gods wil dat wij niet doodslaan (zesde gebod). Toch wordt er doodgeslagen. Loopt Hij dan Zijn plan/wil mis? Op een bepaalde manier wel, in deze gevallen gebeurt Zijn wil niet. Maar dat is toch niet het enige wat we daarover kunnen zeggen? Het was eveneens Gods wil dat Jezus tegen een moordenaar aan het kruis kon zeggen: Heden zult gij met Mij in het paradijs zijn.
God wilde inderdaad liefde uit vrije wil. Maar wie heeft groter liefde dan die zijn leven - uit vrije wil - geeft voor vijanden?

Dan kan onze vriend Jongere dan daarna zeggen dat hij dat niet zo bedoeld heeft.... (hetwelk hij NIET heeft gezegd....)

Maar toch zei hij het....

Dus, geachte vriend moderator Jongere, volgens ex-moderator JvdG hoor jij nu een forumbannetje te hebben....

Maar Bert, wat zeg je dan hierop?

God mist Zijn doel nooit.
Maar dat is iets heel anders dan jouw conclusie, dat daarmee Farao ook zijn doel niet miste. Want dat deed hij wel en daarover is de Heere vertoornd.
Als je dit wiskundig gaat benaderen kom je er niet uit, want dan zou je kunnen zeggen dat God vertoornd was over het komen tot Zijn doel. Maar zo mag je nooit Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil tegen elkaar uitspelen.

[jvdg]

Dus, geachte vriend moderator Jongere, volgens ex-moderator JvdG hoor jij nu een forumbannetje te hebben....

Ik begrijp werkelijk niet waarom ik, indien mogelijk, Jongere zou moeten bannen.
Ik ben het NB met hem eens.

Ik vrees Bert, dat je me niet goed begrepen hebt.

[Bert Mulder]

Maar Bert, wat zeg je dan hierop?

God mist Zijn doel nooit.
Maar dat is iets heel anders dan jouw conclusie, dat daarmee Farao ook zijn doel niet miste. Want dat deed hij wel en daarover is de Heere vertoornd.
Als je dit wiskundig gaat benaderen kom je er niet uit, want dan zou je kunnen zeggen dat God vertoornd was over het komen tot Zijn doel. Maar zo mag je nooit Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil tegen elkaar uitspelen.

Denk dat je bedoeld dat je hier Jongere citeerd...

(anders zou ik terug moeten lezen wie wat zei...)

Ik zei van Jongere dat hij het niet in zoveel woorden terugnam...

Wel gaf ik aan dat hij terugkrabbelde...

Toch zei hij het....

[Bert Mulder]

Dus, geachte vriend moderator Jongere, volgens ex-moderator JvdG hoor jij nu een forumbannetje te hebben....

Ik begrijp werkelijk niet waarom ik, indien mogelijk, Jongere zou moeten bannen.
Ik ben het NB met hem eens.

Ik vrees Bert, dat je me niet goed begrepen hebt.

Ik begrijp je heel best, Jan mijn vriend...

Dat je Jongere verdedigen wil, dat hij het niet zo bedoeld heeft...

Maar toch heeft hij het, in zoveel woorden, gezegd.... Dat God Zijn doel miste....

Zoals ik al eerder aanmerkte, dat is geen gezegde dat in de contraverse Infra-Supra gebezigd is... die hielden beiden het punt vast, dat God een beter plan had van eeuwigheid. Dat het nooit Gods plan was, dat Adam een eeuwig aards leven hebben zou, zonder zondeval. En toch is God niet de auteur van de zonde...

En zoals ook Alexander hier Calvijn citeert, dat God niet van gedachten veranderd, maar dat de Bijbel over God spreekt ALSOF hij een mens is....

(Is het een klein tikkeltje onredelijk om Alexander op een gezegde van Calvijn! aan te vallen)

(mijns insziens)....

[jvdg]

Dus, geachte vriend moderator Jongere, volgens ex-moderator JvdG hoor jij nu een forumbannetje te hebben....

Ik begrijp werkelijk niet waarom ik, indien mogelijk, Jongere zou moeten bannen.
Ik ben het NB met hem eens.

Ik vrees Bert, dat je me niet goed begrepen hebt.

Ik begrijp je heel best, Jan mijn vriend...

Dat je Jongere verdedigen wil, dat hij het niet zo bedoeld heeft...

Maar toch heeft hij het, in zoveel woorden, gezegd.... Dat God Zijn doel miste....

Zoals ik al eerder aanmerkte, dat is geen gezegde dat in de contraverse Infra-Supra gebezigd is... die hielden beiden het punt vast, dat God een beter plan had van eeuwigheid. Dat het nooit Gods plan was, dat Adam een eeuwig aards leven hebben zou, zonder zondeval. En toch is God niet de auteur van de zonde...

En zoals ook Alexander hier Calvijn citeert, dat God niet van gedachten veranderd, maar dat de Bijbel over God spreekt ALSOF hij een mens is....

(Is het een klein tikkeltje onredelijk om Alexander op een gezegde van Calvijn! aan te vallen)

(mijns insziens)....

Ik "val" ACD aan, met Jongere en Luther, op zijn vermenging van Gods geopenbaarde en verborgen wil.

[Bert Mulder]

Ik "val" ACD aan, met Jongere en Luther, op zijn vermenging van Gods geopenbaarde en verborgen wil.

Hoe vermengt hij beide? Heb ik niet gemerkt...

Ik wijs je er alleen op, wat Jongere werkelijk gezegd heeft. En dat had niks met Alexander te maken...

Dus dit is een tikkeltje

(drie tegen 1 nog wel....)

zullen we het er maar 3 tegen 2 van maken dan...

Want ik ga veel meer met de formulering van Calvijn overweg, dan met die van Jongere...

[jvdg]

Ik "val" ACD aan, met Jongere en Luther, op zijn vermenging van Gods geopenbaarde en verborgen wil.

Hoe vermengt hij beide? Heb ik niet gemerkt...

Ik wijs je er alleen op, wat Jongere werkelijk gezegd heeft. En dat had niks met Alexander te maken...

Dus dit is een tikkeltje

(drie tegen 1 nog wel....)

zullen we het er maar 3 tegen 2 van maken dan...

Want ik ga veel meer met de formulering van Calvijn overweg, dan met die van Jongere...

Zoals ik de posting van J. gelezen heb denk ik dat hij toch wel in de visie van Calvijn meegaat.
Wil je me aanwijzen waarin ik dit verkeerd zie?