Aanvallen op reformatorische gewoonten

[rekcor]

Zouden de mensen die zeggen iets in de Bijbel moet staan wat niet mag, de Bijbel niet verstandelijk beredeneren. Veel mensen redeneren zover door dat ze uiteindelijk denken bekeerd te zijn. Is het niet de Heilige Geest die dat moet geven. Durf je het op een verstandelijke beredenering te wagen voor de eeuwigheid???

Als je met 'Is het niet de Heilige Geest die dat moet geven' bedoeld: een bijzondere openbaring, dan ben je m.i. in strijd met de Reformatie, die ervoor pleitte dat de bijbel duidelijk genoeg is voor ons menselijk verstand.

Maar uiteraard moet de Heilige Geest de bijbel voor ons openen, en ons verstand naar de juiste conclusie leiden.

[pierre27]

Zouden de mensen die zeggen iets in de Bijbel moet staan wat niet mag, de Bijbel niet verstandelijk beredeneren. Veel mensen redeneren zover door dat ze uiteindelijk denken bekeerd te zijn. Is het niet de Heilige Geest die dat moet geven. Durf je het op een verstandelijke beredenering te wagen voor de eeuwigheid???

Als je met 'Is het niet de Heilige Geest die dat moet geven' bedoeld: een bijzondere openbaring, dan ben je m.i. in strijd met de Reformatie, die ervoor pleitte dat de bijbel duidelijk genoeg is voor ons menselijk verstand.

Maar uiteraard moet de Heilige Geest de bijbel voor ons openen, en ons verstand naar de juiste conclusie leiden.

Ik las deze reactie niet als zijnde dat de Heilige Geest een bijzondere openbaring moet geven maar meer zoals je al zei ons moet leiden.

Leid mij in Uw waarheid, en leer mij

[Ander]

Dus zoveel schriftgezag blijkt hieruit ook weer niet, he?

typisch een voorbeeld van onzorgvuldig en vluchtig schriftgebruik en het niet begrijpen van de intentie van mijn opmerking. Lees kantt. 23 bij de jouw aangehaalde verzen.

[backtobasic]

Dus zoveel schriftgezag blijkt hieruit ook weer niet, he?

typisch een voorbeeld van onzorgvuldig en vluchtig schriftgebruik en het niet begrijpen van de intentie van mijn opmerking. Lees kantt. 23 bij de jouw aangehaalde verzen.

Wat is er belangrijker, mensenwerk in de vorm van kanttekeningen of het Woord zelf?
En zouden onze mannen niet moeten bidden met opgeheven handen, zoals de apostel wil?

[Marnix]

Marnix, je kan zeggen dat het niet de bedoeling is (ik twijfel overigens of dat zo is), maar het is wel een bestaand gegeven, een status quo, zeg maar.
Als je dat zou willen doorbreken, is er maar één manier. En ik kan je verzekeren, dat die manier niet is: er vasthoudend en verbeten tegenaan schoppen en gal erover spuwen. Dat werkt alleen maar averechts.

Dat het een feit is is wel duidelijk, maar daar heb ik juist moeite mee.

Er tegenaan gaan schoppen is zeker niet de manier. De manier is wel: Met de Bijbel in de hand de discussie aangaan. En dat gebeurt continue. Het probleem is alleen dat de voorstanders van die culturele zaken dat dan toch als schoppen gaan uitleggen.

Moet dat nou, al die kritiek op zaken die al zolang gewoonte zijn. Weten we het dan beter dan vroeger? Het staat toch duidelijk in de Bijbel, waarom wordt er dan tegenin gegaan? Nee, die mensen hebben gewoon geen gezag voor de Schrift, willen zich niet buigen voor Zijn wil en proberen dingen maar een beetje naar eigen hand te zetten, te verdraaien.... en schoppen maar wat, spuwen hun gal.

Kortom, we zijn het helemaal met elkaar eens.... alleen wat de een als Bijbels discussieren ervaart ervaart te ander als schoppen en gal spuwen omdat er vraagtekens worden gezet bij wat hij altijd zo deed en Bijbels vindt.

[Ander]

Dus zoveel schriftgezag blijkt hieruit ook weer niet, he?

typisch een voorbeeld van onzorgvuldig en vluchtig schriftgebruik en het niet begrijpen van de intentie van mijn opmerking. Lees kantt. 23 bij de jouw aangehaalde verzen.

Wat is er belangrijker, mensenwerk in de vorm van kanttekeningen of het Woord zelf?

Het Woord zelf. De kanttekening geeft alleen maar aan dat we Schrift met Schrift moeten vergelijken. Dan blijkt dat vlechtingen des haars niet verboden worden alleen de manier van gebruik. Wat ik bedoelde met het niet begrijpen van mijn intentie is dat je mijn opmerking over de vlecht eruit pikt en daar een Bijbeltekst bijhaalt en die naar eigen inzicht misbruikt om mijn opmerking te ontkrachten. Dat is een kwalijke zaak. Het kan ook zijn dat je echt niet heb begrepen wat ik heb willen zeggen. Dan leg ik het graag nog een keer uit.

[Bloempje28]

Marnix, je kan zeggen dat het niet de bedoeling is (ik twijfel overigens of dat zo is), maar het is wel een bestaand gegeven, een status quo, zeg maar.
Als je dat zou willen doorbreken, is er maar één manier. En ik kan je verzekeren, dat die manier niet is: er vasthoudend en verbeten tegenaan schoppen en gal erover spuwen. Dat werkt alleen maar averechts.

Dat het een feit is is wel duidelijk, maar daar heb ik juist moeite mee.

Er tegenaan gaan schoppen is zeker niet de manier. De manier is wel: Met de Bijbel in de hand de discussie aangaan. En dat gebeurt continue. Het probleem is alleen dat de voorstanders van die culturele zaken dat dan toch als schoppen gaan uitleggen.

Moet dat nou, al die kritiek op zaken die al zolang gewoonte zijn. Weten we het dan beter dan vroeger? Het staat toch duidelijk in de Bijbel, waarom wordt er dan tegenin gegaan? Nee, die mensen hebben gewoon geen gezag voor de Schrift, willen zich niet buigen voor Zijn wil en proberen dingen maar een beetje naar eigen hand te zetten, te verdraaien.... en schoppen maar wat, spuwen hun gal.

Kortom, we zijn het helemaal met elkaar eens.... alleen wat de een als Bijbels discussieren ervaart ervaart te ander als schoppen en gal spuwen omdat er vraagtekens worden gezet bij wat hij altijd zo deed en Bijbels vindt.

Ervaar ik precies zo! Een onderwerp bespreekbaar maken of vraagtekens zetten is neit gelijk je willen afzetten tegen regels. Jammer dat dat vaak wel zo gezien wordt! Trouwens ik vind dat je geschreven tekst heel gemakkelijk negatief gaan interpreteren. Sommige woorden worden feller gelezen dan ze bedoeld zijn! waardoor dan een felle discussie ontaard... en dat had niet persé gehoeven....

[Gijs83]

Dus zoveel schriftgezag blijkt hieruit ook weer niet, he?

typisch een voorbeeld van onzorgvuldig en vluchtig schriftgebruik en het niet begrijpen van de intentie van mijn opmerking. Lees kantt. 23 bij de jouw aangehaalde verzen.

Wat is er belangrijker, mensenwerk in de vorm van kanttekeningen of het Woord zelf?

Het Woord zelf. De kanttekening geeft alleen maar aan dat we Schrift met Schrift moeten vergelijken. Dan blijkt dat vlechtingen des haars niet verboden worden alleen de manier van gebruik. Wat ik bedoelde met het niet begrijpen van mijn intentie is dat je mijn opmerking over de vlecht eruit pikt en daar een Bijbeltekst bijhaalt en die naar eigen inzicht misbruikt om mijn opmerking te ontkrachten. Dat is een kwalijke zaak. Het kan ook zijn dat je echt niet heb begrepen wat ik heb willen zeggen. Dan leg ik het graag nog een keer uit.

Ik denk dat de kanttekenaren ook wel veel licht en wijsheid 'van Boven' hebben gekregen. Zouden de kanttekeningen dan zo heel veel feilbaarder zijn dan de Bijbelvertaling zelf? Als je de kanttekenaren verdacht gaat stellen dat riekt ernaar dat je de Schrift 'naar je eigen hand' wilt stellen. De kanttekenaren leefden overigens ook dichterbij bij de vertaling dan wij zovele eeuwen later.

[backtobasic]

Dus zoveel schriftgezag blijkt hieruit ook weer niet, he?

typisch een voorbeeld van onzorgvuldig en vluchtig schriftgebruik en het niet begrijpen van de intentie van mijn opmerking. Lees kantt. 23 bij de jouw aangehaalde verzen.

Wat is er belangrijker, mensenwerk in de vorm van kanttekeningen of het Woord zelf?

Het Woord zelf. De kanttekening geeft alleen maar aan dat we Schrift met Schrift moeten vergelijken. Dan blijkt dat vlechtingen des haars niet verboden worden alleen de manier van gebruik. Wat ik bedoelde met het niet begrijpen van mijn intentie is dat je mijn opmerking over de vlecht eruit pikt en daar een Bijbeltekst bijhaalt en die naar eigen inzicht misbruikt om mijn opmerking te ontkrachten. Dat is een kwalijke zaak. Het kan ook zijn dat je echt niet heb begrepen wat ik heb willen zeggen. Dan leg ik het graag nog een keer uit.

Een kanttekening is voor mij een uitleg, niet noodzakelijk een waarheid, soms zitten de heren theoloog er naast, m.i.
Vooral wanneer de bijbeltekst zo eenvoudig is , dat ie geen kanttekening behoeft, laat ik me er niet door afleiden.
EN Gijs, de enige betrouwbare bijbel is die in de originele taal. De eerste.Direkte vertalingen daaruit zijn de getrouwsten!

Blijft over de vraag over het bidden met opgeheven handen....

[Marnix]

typisch een voorbeeld van onzorgvuldig en vluchtig schriftgebruik en het niet begrijpen van de intentie van mijn opmerking. Lees kantt. 23 bij de jouw aangehaalde verzen.

Wat is er belangrijker, mensenwerk in de vorm van kanttekeningen of het Woord zelf?

Het Woord zelf. De kanttekening geeft alleen maar aan dat we Schrift met Schrift moeten vergelijken. Dan blijkt dat vlechtingen des haars niet verboden worden alleen de manier van gebruik. Wat ik bedoelde met het niet begrijpen van mijn intentie is dat je mijn opmerking over de vlecht eruit pikt en daar een Bijbeltekst bijhaalt en die naar eigen inzicht misbruikt om mijn opmerking te ontkrachten. Dat is een kwalijke zaak. Het kan ook zijn dat je echt niet heb begrepen wat ik heb willen zeggen. Dan leg ik het graag nog een keer uit.

Ik denk dat de kanttekenaren ook wel veel licht en wijsheid 'van Boven' hebben gekregen. Zouden de kanttekeningen dan zo heel veel feilbaarder zijn dan de Bijbelvertaling zelf? Als je de kanttekenaren verdacht gaat stellen dat riekt ernaar dat je de Schrift 'naar je eigen hand' wilt stellen. De kanttekenaren leefden overigens ook dichterbij bij de vertaling dan wij zovele eeuwen later.

Maakt het uit? De Bijbelvertaling is niet onfeilbaar. De kanttekenaren waren dat ook niet. Dus moet je ze ook niet zo behandelen.

[BoCo]

Blijft over de vraag over het bidden met opgeheven handen....

Net als met alle andere gewoonten... als je je er goed bij voelt moet je dat doen.
Als dit niet in strijd is met de leer en anderen aanstoot geeft.

[Tiberius]

Blijft over de vraag over het bidden met opgeheven handen....

Het voorschrift in dit vers is, dat de mannen bidden op alle plaatsen.
Het woord "opgeheven" in deze uitdrukking betekent overigens niet noodzakelijk met je handen boven je hoofd of zo. Want dit woord komt ook voor in uitdrukking als "de ogen opheffen", etc.
Overigens was dat wel de wijze van bidden onder de Joden gebruikelijk.

[pierre27]

Ik kan niet op grond van de tekst eruit halen dat hiermee bedoeld wordt dat we onze handen in de lucht moeten steken.
De tekst kan alleen gelezen worden met de aanhaling achter de komma die aangeeft dat onze handen vrij moeten zijn van van onrecht en verdrukking.
Terecht wordt er gesteld dat een typisch kenmerk van charismatische groepen is.

Hieronder wat uitleggingen van verklaarders.

De uitdrukking "heilige handen" wil niet zeggen, zoals men die gewoonlijk opvat, dat de handen, die zij biddend opheffen, vrij moeten zijn van zonden en verkeerdheden (Jes.1:15 <#Isa 1.15>). Was dit de gedachte van de apostel, dan zou het "zonder toorn en twisting," als nog in het bijzonder uit die alle genoemd, vreemd zijn. Wat met het eerste bedoeld wordt kan niet op zo verre afstand liggen van hetgeen met het laatste wordt gevorderd en het kan niet een toestand van de handen in het bijzonder zijn, maar moet een toestand aanwijzen van tot gebed opgeheven handen. De handen van de biddenden zijn nu heilig, als zij inwendig doordrongen zijn van de wijding, zonder welke zijn spreken niet de naam van bidden verdient. (V. HOFMANN).

Het is de wil van God, dat wij in het gebed zullen opheffen heilige handen. Opheffende heilige handen, of reine handen, rein van de besmetting der handen; gewassen in de fontein, die tegen alle zonde en onreinheid geopend is. Ik was mijne handen, Ps. 26:6

Dat is, die vrij zijn van alle onrecht en verdrukking der onschuldigen. Zie {#Ps 26:6 Jes 1:15,16}, en worden ook de heilige handen gesteld tegen de wassingen en reinigingen, die in de wet der ceremoniën gebruikelijk waren. Zie {#Heb 9:10}.

[Tiberius]

Wat me wel opvalt in dit soort pseudo-discussies (over die opgeheven handen), dat men de betekenis van een woord eerst heel erg versmalt en dan roept: zie je wel, dit nemen we ook niet letterlijk. Met ongetwijfeld de achterliggende suggestie om de rest van zo'n perikoop dan ook niet letterlijk te nemen.
Zie bijvoorbeeld ook de discussie over de aarde die op grondpilaren is gegrondvest. Dan neemt men ook maar één betekenis en dat is de fysieke.

[Kaw]

Wat me wel opvalt in dit soort pseudo-discussies (over die opgeheven handen), dat men de betekenis van een woord eerst heel erg versmalt en dan roept: zie je wel, dit nemen we ook niet letterlijk. Met ongetwijfeld de achterliggende suggestie om de rest van zo'n perikoop dan ook niet letterlijk te nemen.
Zie bijvoorbeeld ook de discussie over de aarde die op grondpilaren is gegrondvest. Dan neemt men ook maar één betekenis en dat is de fysieke.

Dit is een pseudo-antwoord. In welke zin zouden we deze tekst niet serieus moeten nemen? Kun je zoiets praktisch vergelijken met een wereldbeeld dat de aarde op pilaren is gegrondvest? Als dit achterhaald is, waarom is dat met vrouwen die met bedekte hoofd in de kerk moeten zitten dan weer anders? Het gaat in die tekst verder ook nog over de parels en de kostelijke kledij.