Marnix schreef:Snap je, als je alles chronologisch wil krijgen en dan logisch maken, krijg je enorme karikaturen. In plaats van de verwerping als straf op de zonde te zien, wordt de zondeval dan het gevolg van Gods verwerping van mensen.

Jij kiest dus duidelijk infra. En je verdraait het supra-standpunt.

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:Snap je, als je alles chronologisch wil krijgen en dan logisch maken, krijg je enorme karikaturen. In plaats van de verwerping als straf op de zonde te zien, wordt de zondeval dan het gevolg van Gods verwerping van mensen.

Jij kiest dus duidelijk infra. En je verdraait het supra-standpunt.

Ik denk dat het goed is om eerst helder te hebben dat het zowel bij supra, als bij infra niet gaat om een VOLGORDE, maar om een ORDE in de besluiten van eeuwigheid.

refo schreef:Een pot heeft er niet zoveel last van als hij perongeluk ter onere zou zijn toebereid.

En waar baseer je deze stuitende uitspraak op, welke ook de souvereiniteit Gods in het geding brengt?

Als er 1 ding is wat nog nooit nut gehad heeft is dat het infra/supra geneuzel.

Gian schreef:Als er 1 ding is wat nog nooit nut gehad heeft is dat het infra/supra geneuzel.

Dat bestrijd ik!
Of je infra of supra bent maakt inderdaad niet uit, maar doorgaans ligt er een gedachtenpatroon achter wat ook z'n invloed heeft op de visie op de kerk, het verbond, de prediking, de uitverkiezing, het aanbod van genade etc.
Dus in die zin maakt het dan wel uit. Maar de zaak zelf niet.

Snap je, als je alles chronologisch wil krijgen en dan logisch maken, krijg je enorme karikaturen. In plaats van de verwerping als straf op de zonde te zien, wordt de zondeval dan het gevolg van Gods verwerping van mensen.

pfffffffff, idd qua logica en mijn morele maatstaven is supra en infra onzin en een pastorale ramp. maar kan niet onder sommige teksten uit. ik ben bang dat ik nooit precies zal weten waar Gods voorzienigheid en plan ophoud en onze wil/keuze begint.

Dat God een plan heeft, en in grote lijnen niet te stoppen of beinvloeden is, is duidelijk uit boeken als Daniel en Openbaring. en hoe God mensen als David en mozes koos en niet andersom. maar met betrekking tot uitverkiezing raak ik in de war en gaat het tollen als ik er te lang mee bezig ben. en qua leer een leven MOET ik het weten.

Sola Scriptura schreef:ik ben bang dat ik nooit precies zal weten waar Gods voorzienigheid en plan ophoud en onze wil/keuze begint.

Dat God een plan heeft, en in grote lijnen niet te stoppen of beinvloeden is, is duidelijk uit boeken als Daniel en Openbaring. en hoe God mensen als David en mozes koos en niet andersom. maar met betrekking tot uitverkiezing raak ik in de war en gaat het tollen als ik er te lang mee bezig ben. en qua leer een leven MOET ik het weten.

Sola Scriptura, Gods verkiezing en voorzienigheid zijn een troostleer.
Niets gaat buiten Hem en Zijn eeuwige raad om.
Dat maakt ons nietig en klein en God aanbiddelijk.

Maar tegelijk heeft Hij ons de middelen gegeven.
We moeten ons niet bezighouden met de vraag wat God wil in Zijn verborgen raad, maar wat Hij ons zegt door Zijn Woord.
Het Woord dat ons roept en nodigt tot de zaligheid en waarin Hij zegt:
"Ik heb geen lust in de dood van de goddeloze, maar daarin [heb Ik lust] dat de goddeloze zich bekere en leve."

ja maar , ja maar,...


goed je hebt gelijk zonderling. mooie eindtekst ook.

Sola Scriptura schreef:

Snap je, als je alles chronologisch wil krijgen en dan logisch maken, krijg je enorme karikaturen. In plaats van de verwerping als straf op de zonde te zien, wordt de zondeval dan het gevolg van Gods verwerping van mensen.

pfffffffff, idd qua logica en mijn morele maatstaven is supra en infra onzin en een pastorale ramp. maar kan niet onder sommige teksten uit. ik ben bang dat ik nooit precies zal weten waar Gods voorzienigheid en plan ophoud en onze wil/keuze begint.

Dat God een plan heeft, en in grote lijnen niet te stoppen of beinvloeden is, is duidelijk uit boeken als Daniel en Openbaring. en hoe God mensen als David en mozes koos en niet andersom. maar met betrekking tot uitverkiezing raak ik in de war en gaat het tollen als ik er te lang mee bezig ben. en qua leer een leven MOET ik het weten.

Waarom moet je het weten? Als de Bijbel er geen duidelijk antwoord op geeft vraag ik me af of je dat moet. Ik denk dat de Bijbel leert wat je MOET weten. De rest wordt je op de jongste dag allicht duidelijk, als je het dan nog zo graag wil weten. In de Bijbel kan je lezen dat je daar bij kan zijn en hoe we het eeuwige leven kunnen beërven.

Ik hoop dat je een beetje geduld hebt

ik ga voor de infra.. maar 1 ding snap ik dan niet. supra zegt, God koos koos/creerde een groep voor hemel en groep voor hel. daarna schepping, toelating van de val, en dan uit de massa, roepen die gered zijn.

infra zegt eerst schepping toen val, en uit die massa, en groep gered en de rest word in de zonde gelaten.
maar zijn de uitverkorenen niet in Christus voor de schepping uitgekozen?
daar lees ik niks over in boettner...

zucht...

nog 1 boek te gaan hierna, en wat links naar internet studie`s.

hou jullie op de hoogte.

Sola Scriptura schreef:ik ga voor de infra.. maar 1 ding snap ik dan niet. supra zegt, God koos koos/creerde een groep voor hemel en groep voor hel. daarna schepping, toelating van de val, en dan uit de massa, roepen die gered zijn.

infra zegt eerst schepping toen val, en uit die massa, en groep gered en de rest word in de zonde gelaten.
maar zijn de uitverkorenen niet in Christus voor de schepping uitgekozen?
daar lees ik niks over in boettner...

zucht...

nog 1 boek te gaan hierna, en wat links naar internet studie`s.

hou jullie op de hoogte.

Sola Scriptura,
van wat ik ervan weet en snap gaat zowel infra als supra over de raadsbesluiten van God vóór de val. Het gaat echter om een volgorde in die raadsbesluiten.

Ik vind het moeilijk terrein. De verborgen dingen zijn voor de Heere, moeten we op een gegeven moment zeggen.

Luther schreef:

Gian schreef:Als er 1 ding is wat nog nooit nut gehad heeft is dat het infra/supra geneuzel.

Dat bestrijd ik!
Of je infra of supra bent maakt inderdaad niet uit, maar doorgaans ligt er een gedachtenpatroon achter wat ook z'n invloed heeft op de visie op de kerk, het verbond, de prediking, de uitverkiezing, het aanbod van genade etc.
Dus in die zin maakt het dan wel uit. Maar de zaak zelf niet.

Zie de post van Jongere hierboven ergens. Het gaat om de verborgen dingen. Het heeft geen nut om uit te pluizen hoe de volgorde van handelen geweest is.
Je kan het zo gek maken als je zelf wilt in de theologie.

Gian schreef:

Luther schreef:

Gian schreef:Als er 1 ding is wat nog nooit nut gehad heeft is dat het infra/supra geneuzel.

Dat bestrijd ik!
Of je infra of supra bent maakt inderdaad niet uit, maar doorgaans ligt er een gedachtenpatroon achter wat ook z'n invloed heeft op de visie op de kerk, het verbond, de prediking, de uitverkiezing, het aanbod van genade etc.
Dus in die zin maakt het dan wel uit. Maar de zaak zelf niet.

Zie de post van Jongere hierboven ergens. Het gaat om de verborgen dingen. Het heeft geen nut om uit te pluizen hoe de volgorde van handelen geweest is.
Je kan het zo gek maken als je zelf wilt in de theologie.

Klopt, maar daarom heb ik ook aangegeven dat de zaak zelf niet uitmaakt, maar wel de gedachtengang die vaak ook invloed heeft op de wijze waarop men over het verbond, de kerk, de verkiezing, etc. denkt.

Hoewil ik het met de posters in dit topic eens ben die zeggen dat dit zeer ondoorgrondelijke zaken zijn toch een vraag.

Er wordt hier door Memento gesteld dat de DL infra opgesteld is, dat waag ik te betwijfelen. Is het niet zo opgesteld dat zowel de infra als de supra zich erin hebben kunnen vinden ?

Ik las pas dat juist een groter aantal van de Nederlanders een supra-lapsaristisch standpunt voorstonden dan de enkele namen in dit topic genoemd. Mijn vraag is : Het supra-lapsaristisch standpunt is dat in het verleden alleen in Nederland geleerd of kwam dit standpunt ook wel in het buitenland voor ?

En als we de de huidige kerkelijke kaart bezien, is er dan ook nog een lijn te trekken wie de supra- en wie infra- lapsaristen zijn ?

"Deze verkiezing is een onveranderlijk voornemen Gods, door hetwelk Hij vóór de grondlegging der wereld een zekere menigte van mensen, niet beter of waardiger zijnde dan anderen, maar in de gemene ellende met anderen liggende, uit het gehele menselijk geslacht, van de eerste rechtheid door hun eigen schuld vervallen in de zonde en het verderf, naar het vrije welbehagen van Zijn wil, tot de zaligheid, uit louter genade, uitverkoren heeft in Christus, Denwelken Hij ook van eeuwigheid tot een Middelaar en Hoofd van alle uitverkorenen, en tot een Fundament der zaligheid gesteld heeft."

Als je spreekt over de infra/supra discussie is het bovenstaande citaat uit de DL duidelijk infra. Iemand als Gomarus was overtuigd supra, maar kon toch achter deze formulering staan. De meningen waren verdeeld, maar bij de Dordtse Leerregels lagen de belangrijkste strijdpunten uiteindelijk ook niet op dit verschil. In de theologie worden zowel de Westminster Confessie als de Dordtse Leerregels als infra gezien.
De supra-lijn is er echter één die altijd aanwezig is geweest in de gereformeerde theologie en zeker niet alleen in Nederland. Zeer recent werd deze lijn weer door angelsaksische theologen verdedigd.