Gaan jullie stemmen voor het EP?

[Marnix]

Maargoed, ik heb nog geen enkel argument gehoord, waarom iemand die het theocratisch ideaal heeft, zou moeten willen participeren in de politiek, als er geen reëel vooruitzicht is op verbetering. Of zegt het theocratische ideaal, waar de SGP zich altijd hard voor heeft gemaakt, niets meer, en hebben we genoeg aan een partij die de belangen van onze gezindte waarborgt...

Dus, als de SGP echt achter haar goede idealen staat heft ze zich op omdat die idealen niet realiseerbaar lijken?

[memento]

Maargoed, ik heb nog geen enkel argument gehoord, waarom iemand die het theocratisch ideaal heeft, zou moeten willen participeren in de politiek, als er geen reëel vooruitzicht is op verbetering. Of zegt het theocratische ideaal, waar de SGP zich altijd hard voor heeft gemaakt, niets meer, en hebben we genoeg aan een partij die de belangen van onze gezindte waarborgt...

Dus, als de SGP echt achter haar goede idealen staat heft ze zich op omdat die idealen niet realiseerbaar lijken?

Voorlopig stel ik alleen de vraag ter bezinning. En ik zou al heel blij zijn, als die bezinning plaats zou vinden. Want een post-christelijke (lees: steeds onchristelijker wordende) samenleving vraagt om een herziene bezinning op de positie van een christen in de samenleving, en ook zijn participatie daarin.

Uit die bezinning kunnen m.i. meerdere antwoorden komen, mede afhankelijk van (1) de inschatting van de huidige situatie in NL, en (2) van het verstaan van het Bijbelse begrip "vreemdelingschap". Ik schat (1) de situatie in NL in als uiterst zondig (we leven in het Sodom en Gommorra van de wereld, en vinden het allemaal normaal), en (2) vat ik het begrip vreemdelingschap zó op, dat een christen op deze aarde slechts op doorreis is, en dat participatie in deze wereld slechts gedaan moet worden voor zover dit (a) het niet direct of indirect ingaat tegen Gods geboden, en (b) nodig is voor het uitvoeren van de taak die God ons gegeven heeft. Voor mij is de conclusie dat politieke participatie niets oplevert (de abortus, euthanasie en homohuwelijk-wet zijn ondanks een christelijke regering nog gewoon in stand), en dat we er daarom onze handen maar beter niet aan vuil kunnen maken, opdat wij niet mede schuldig worden.

Kortom: M.i. kan de energie die nu in de christelijke politiek gestoken wordt, beter besteed worden aan evangelisatie. Wil ons land ooit richting het theocratisch ideaal gaan, ooit weer leven naar Gods geboden, dan zullen de harten veranderd moeten worden. En daarvoor is politiek niet het meest geschikte middel...

[Wilhelm]

Overigens: ik ga dus wél stemmen. Ik ben namelijk niet tegen Europese samenwerking als die samenwerking maar niet te ver gaat (m.i. gaat het op het moment op een aantal punten te ver). Ik geloof dat ik dan juist op de SGP moet stemmen.

Geldt ook voor mij.

Voor mij ook.
M.i. is het zelfs onze christenplicht om te gaan stemmen. Je verantwoording dragen om zo ook de christelijke partij(en) in de mogelijkheid te stellen om in een seculiere omgeving nog actief te zijn en om te laten horen : zo spreekt de Heere.
En de ons door God geschonken regering te wijzen op hun taak, op grond van de Schrift.

En Memento, hoe kijk jij dan aan tegen voorbeelden in de Bijbel die ook politiek actief waren ?
Daniel en zijn drie vrienden bv in een door en door geseculariseerde samenleving ?

[-DIA-]

Overigens: ik ga dus wél stemmen. Ik ben namelijk niet tegen Europese samenwerking als die samenwerking maar niet te ver gaat (m.i. gaat het op het moment op een aantal punten te ver). Ik geloof dat ik dan juist op de SGP moet stemmen.

Mee eens!

[hervormde]

De positie van Daniël is nog al eens gebruikt om bepaalde standpunten te verdedigen. Zo ook hier weer. Alsof Daniël deel uitmaakte van de Rabbinale Orthodoxe partij als vertegenwoordiger aan het hof van respectievelijk: Nebukadnezar, Belsazar en Darius. Nee! Zo is het ook een christen niet verboden om te werken binnen het bestuur van de Nederlandse overheid. Juist niet. Om daar te getuigen als lid van de gemeente van Jezus Christus.

Politiek bedrijven is altijd water bij de wijn doen. Zoals Memento stelt is het systeem al onmogelijk. Maar los daarvan leidt politiek altijd tot consensus. Op zich is consensus geen probleem, zolang het over de vierkante meters bouwgrond gaat of de strook groen rond een kavel. Anders wordt het als gaat om het allerheiligst Woord. Dan is er geen consensus mogelijk. Tenminste over die punten waar de Schrift helder over is. Terwijl ik dit schrijf, besef ik ook dat politiek bedrijven, al zou het kunnen, dreigt te verzanden in Joodse casuistiek.

Ik stop. Ga ik stemmen? Nee!

[Erasmiaan]

De positie van Daniël is nog al eens gebruikt om bepaalde standpunten te verdedigen. Zo ook hier weer. Alsof Daniël deel uitmaakte van de Rabbinale Orthodoxe partij als vertegenwoordiger aan het hof van respectievelijk: Nebukadnezar, Belsazar en Darius. Nee! Zo is het ook een christen niet verboden om te werken binnen het bestuur van de Nederlandse overheid. Juist niet. Om daar te getuigen als lid van de gemeente van Jezus Christus.

Politiek bedrijven is altijd water bij de wijn doen. Zoals Memento stelt is het systeem al onmogelijk. Maar los daarvan leidt politiek altijd tot consensus. Op zich is consensus geen probleem, zolang het over de vierkante meters bouwgrond gaat of de strook groen rond een kavel. Anders wordt het als gaat om het allerheiligst Woord. Dan is er geen consensus mogelijk. Tenminste over die punten waar de Schrift helder over is. Terwijl ik dit schrijf, besef ik ook dat politiek bedrijven, al zou het kunnen, dreigt te verzanden in Joodse casuistiek.

Ik stop. Ga ik stemmen? Nee!

Beste Hervormde,

Je gaat aan de discussie voorbij. Politiek, dan spreek je namelijk over de wetgevende macht maar werken binnen het bestuur van de Nederlandse overheid, dat is de uitvoerende macht. In de politiek kun je tegen een bepaalde wet stemmen, dat heeft dus niets met consensus te maken. Dan neem je juist afstand van zo'n wet. Bij de uitvoerende macht moet je die wet ook daadwerkelijk uitvoeren. Wat dat betreft komen er veel meer problemen om de hoek kijken.

[Tiberius]

De positie van Daniël is nog al eens gebruikt om bepaalde standpunten te verdedigen. Zo ook hier weer. Alsof Daniël deel uitmaakte van de Rabbinale Orthodoxe partij als vertegenwoordiger aan het hof van respectievelijk: Nebukadnezar, Belsazar en Darius. Nee! Zo is het ook een christen niet verboden om te werken binnen het bestuur van de Nederlandse overheid. Juist niet. Om daar te getuigen als lid van de gemeente van Jezus Christus.

Politiek bedrijven is altijd water bij de wijn doen. Zoals Memento stelt is het systeem al onmogelijk. Maar los daarvan leidt politiek altijd tot consensus. Op zich is consensus geen probleem, zolang het over de vierkante meters bouwgrond gaat of de strook groen rond een kavel. Anders wordt het als gaat om het allerheiligst Woord. Dan is er geen consensus mogelijk. Tenminste over die punten waar de Schrift helder over is. Terwijl ik dit schrijf, besef ik ook dat politiek bedrijven, al zou het kunnen, dreigt te verzanden in Joodse casuistiek.

Ik stop. Ga ik stemmen? Nee!

Met karikaturen optrekken en die vervolgens te vuur en te zwaard bestrijden doe je deze discussie geen recht, Hervormde.

Dat je niet gaat stemmen, is je goed recht. En als geen enkele christen stemt, komt er inderdaad ook geen consensus op het gebied van ethiek, etc. Maar dat betekent wel, dat de wereld haar gang kan gaan. En dan moet je ook zo principieel zijn, om niet mee te willen delen in de voordelen die de christelijke partijen met de door jou zo versamde consensus bereiken.

Wat Daniël (en ook Jozef) betreft: zij hadden wel een totaal andere functie en inbreng als de huidige ambtenaren. Een (flink) deel van de regering werd aan dat soort functionarissen overgelaten, zo leert ons de Bijbel en wordt ook bevestigd door gegevens over de Egyptische en Babylonische vorstenhuizen.

Obadja is inderdaad een wat minder sterk voorbeeld, omdat het huis van Omri (waarvan Achab een telg was), behoorlijk totalitair regeerde.

[Erasmiaan]

Nee, memento, jouw pleidooi om als Amish te gaan leven is ongefundeerd en onnodig.

Je kan er een karikatuur van maken, maar daarmee doe je mijn visie geen recht. De Amish en Mennisten waren in een christelijke samenleving (waar regeren overeenkomstig Gods woord mogelijk was) tegen politieke participatie. Dat is wat anders dan participatie in een post-christelijke (lees: niet-meer christelijke) samenleving, waar regeren overeenkomstig Gods woord niet meer mogelijk is.

Waar ik naar verwijs, is het theocratische ideaal van de SGP. Wat het destijds partij-breed had, en waarvan de meerderheid nu nog steeds zegt te hebben. Mijn stelling is: Het theocratisch ideaal wat de SGP had en voor een groot deel nog heeft, is via een verdorven systeem zoals de democratie nu in NL is, niet te verwezenlijken.

De grote vraag is: Is in een niet-christelijke samenleving participatie in bepaalde functies wel mogelijk. En dat die vraag terecht is, kan alleen al gestaafd worden met de verwijzing naar de vroege christenen, die dit afwezen.

Maargoed, ik heb nog geen enkel argument gehoord, waarom iemand die het theocratisch ideaal heeft, zou moeten willen participeren in de politiek, als er geen reëel vooruitzicht is op verbetering. Of zegt het theocratische ideaal, waar de SGP zich altijd hard voor heeft gemaakt, niets meer, en hebben we genoeg aan een partij die de belangen van onze gezindte waarborgt...

Ik maak er zeker geen karikatuur van. De problemen die jij ziet gelden in vele beroepen (jammer dat je daar aan voorbij gaat). Regeren is op het moment niet mogelijk nee. Maar ik vind het klein denken van Gods almacht en Gods zondaarsliefde dat het in de toekomst ook niet meer mogelijk zou zijn. Het zou niet de eerste keer zijn (en al zou het de eerste keer moeten worden) dat God een opwekking geeft en dat er velen tot geloof komen (en dat werkt door in de politiek). En laten we ook maar niet al te laatdunkend doen over de regeringsdeelname van de CU. Ik ben blij dat ik niet voor hun probleem van regeringsdeelname geplaatst ben maar het zal later toch van je hand worden afgeëist als je in de mogelijkheid ben geweest: waarom heb je die mogelijkheid niet gegrepen en heb je er niet alles aan gedaan om een geluid (in de regering) te laten horen?

[Marnix]

Maargoed, ik heb nog geen enkel argument gehoord, waarom iemand die het theocratisch ideaal heeft, zou moeten willen participeren in de politiek, als er geen reëel vooruitzicht is op verbetering. Of zegt het theocratische ideaal, waar de SGP zich altijd hard voor heeft gemaakt, niets meer, en hebben we genoeg aan een partij die de belangen van onze gezindte waarborgt...

Dus, als de SGP echt achter haar goede idealen staat heft ze zich op omdat die idealen niet realiseerbaar lijken?

Voorlopig stel ik alleen de vraag ter bezinning. En ik zou al heel blij zijn, als die bezinning plaats zou vinden. Want een post-christelijke (lees: steeds onchristelijker wordende) samenleving vraagt om een herziene bezinning op de positie van een christen in de samenleving, en ook zijn participatie daarin.

Uit die bezinning kunnen m.i. meerdere antwoorden komen, mede afhankelijk van (1) de inschatting van de huidige situatie in NL, en (2) van het verstaan van het Bijbelse begrip "vreemdelingschap". Ik schat (1) de situatie in NL in als uiterst zondig (we leven in het Sodom en Gommorra van de wereld, en vinden het allemaal normaal), en (2) vat ik het begrip vreemdelingschap zó op, dat een christen op deze aarde slechts op doorreis is, en dat participatie in deze wereld slechts gedaan moet worden voor zover dit (a) het niet direct of indirect ingaat tegen Gods geboden, en (b) nodig is voor het uitvoeren van de taak die God ons gegeven heeft. Voor mij is de conclusie dat politieke participatie niets oplevert (de abortus, euthanasie en homohuwelijk-wet zijn ondanks een christelijke regering nog gewoon in stand), en dat we er daarom onze handen maar beter niet aan vuil kunnen maken, opdat wij niet mede schuldig worden.

Kortom: M.i. kan de energie die nu in de christelijke politiek gestoken wordt, beter besteed worden aan evangelisatie. Wil ons land ooit richting het theocratisch ideaal gaan, ooit weer leven naar Gods geboden, dan zullen de harten veranderd moeten worden. En daarvoor is politiek niet het meest geschikte middel...

Met dat laatste ben ik het eens. Dat politieke participatie niets oplevert is onjuist en je argument (omdat er wetten zijn die abortus, euthanasie en homohuwelijk toestaan) is wel erg makkelijk. Dan moet je eerst kijken hoeveel christelijke invloeden er nog in allerlei wetten enzo zitten. Dan moet je bedenken hoe het er allemaal uit had gezien als we ons als christenen in Nederland altijd ver van de politiek gehouden zouden hebben, niet alleen de laatste jaren, of sinds de oprichting van de SGP, maar nog wel wat langer. Alsof het dan allemaal precies hetzelfde was geweest, er niets anders was gegaan, al veel eerder was doorgevoerd, of al veel ruimer mogelijk was geweest. Dat christenen een hoop dingen uiteindelijk niet kunnen tegenhouden wil niet zeggen dat we dat niet moeten proberen, waardoor het langer duurt voor iets er toch doorkomt of waardoor dingen minder erg zijn dan van tevoren te bedoeling was. Ik heb daar meer respect voor dan mensen die zeggen: "Tja, hier doen we niet aan mee", hun handen in onschuld wassen en alleen maar een sneller wegzinken van Nederland bewerkstelligen.

[Marnix]

Politiek bedrijven is altijd water bij de wijn doen. Zoals Memento stelt is het systeem al onmogelijk. Maar los daarvan leidt politiek altijd tot consensus. Op zich is consensus geen probleem, zolang het over de vierkante meters bouwgrond gaat of de strook groen rond een kavel. Anders wordt het als gaat om het allerheiligst Woord. Dan is er geen consensus mogelijk. Tenminste over die punten waar de Schrift helder over is. Terwijl ik dit schrijf, besef ik ook dat politiek bedrijven, al zou het kunnen, dreigt te verzanden in Joodse casuistiek.

Klinkt mooi maar ondertussen.... als oppositiepartij hoef je niet aan consensus te doen, je kan principieel zijn. Door een bepaald geluid te laten horen kan je mensen allicht toch aan het nadenken zetten. Daarnaast vraag ik me af of consensus altijd verboden is. Consensus is namelijk niet dat je je eigen normen en waarden een beetje aanpast. Het is dat je in besluitvorming een overeenstemming zoekt tussen jou normen en waarden en die van anderen. En als jou normen en waarden die van de Bijbel zijn en die van de ander zijn dat niet, is het altijd beter om in het midden uit te komen, dan dat je zegt: Nee, ik doe niet aan consensus... en vervolgens die ander zijn normen en waarden laat doorvoeren.

Even een fictief voorbeeld. Er wordt gepraat over een abortuswet bij de coalitievorming. De andere partijen vinden dat abortus moet worden toegestaan tot 25 weken. Jij bent tegen abortus en je hebt de keuze:

1. Je zegt: Ik doe niet aan consensus op die punten, abortus mag niet. De regering wordt gevormd buiten jou om en de abortuswet wordt doorgevoerd.
2. Je zegt: 25 weken is veel te veel. Uiteindelijk gaat men akkoord met 18 weken en meer aandacht en geld voor voorlichting.

Dan is mijn vraag: Wat is er beter. Niets doen en het zo erger maken, of wel wat doen en door middel van consensus het minder erg maken dan het is? Dan worden er door een hoop baby's per jaar gedood omdat je niets deed, niet aan consensus wilde doen.

[memento]

1. Je zegt: Ik doe niet aan consensus op die punten, abortus mag niet. De regering wordt gevormd buiten jou om en de abortuswet wordt doorgevoerd.
2. Je zegt: 25 weken is veel te veel. Uiteindelijk gaat men akkoord met 18 weken en meer aandacht en geld voor voorlichting.

Dan is mijn vraag: Wat is er beter. Niets doen en het zo erger maken, of wel wat doen en door middel van consensus het minder erg maken dan het is? Dan worden er door een hoop baby's per jaar gedood omdat je niets deed, niet aan consensus wilde doen.

Dr. J. Douma, dé expert op het gebied van gereformeerde ethiek, en toch niet een zeer rechtse broeder, legt in één van zijn ethiek-boeken (ik meen Christelijke Ethiek) uit waarom dit niet kan.

[Bonny]

Als principieel theocraat geloof ik niet dat de huidige democratie een regeringsvorm is, waarmee een christen zijn theocratische idealen kan en mag verwerkelijken. Ik stem dus niet.

Hoe ziet jou theocratische staat er dan in concreto uit? Hoe liggen de machtsverhoudingen? Kun je dat eens uitleggen?

[Marnix]

1. Je zegt: Ik doe niet aan consensus op die punten, abortus mag niet. De regering wordt gevormd buiten jou om en de abortuswet wordt doorgevoerd.
2. Je zegt: 25 weken is veel te veel. Uiteindelijk gaat men akkoord met 18 weken en meer aandacht en geld voor voorlichting.

Dan is mijn vraag: Wat is er beter. Niets doen en het zo erger maken, of wel wat doen en door middel van consensus het minder erg maken dan het is? Dan worden er door een hoop baby's per jaar gedood omdat je niets deed, niet aan consensus wilde doen.

Dr. J. Douma, dé expert op het gebied van gereformeerde ethiek, en toch niet een zeer rechtse broeder, legt in één van zijn ethiek-boeken (ik meen Christelijke Ethiek) uit waarom dit niet kan.

Daar ben ik dan erg benieuwd naar. Volgens mij kan het namelijk wel en kan je beter iets bereiken dan niets, zonder dat je daarmee je normen en waarden loslaat. Consensus is wat anders dan je normen en waarden bijstellen.

[Bonny]

De vroegere kamerleden Kersten en Zandt waren ook principieel: tegen loterij, bioscoop, toneel, dansen, sport. Wat hebben ze met hun standpunten beriekt? Is er minder gesport? Zijn de bioscopen gesloten? Nee.

[Mister]

De vroegere kamerleden Kersten en Zandt waren ook principieel: tegen loterij, bioscoop, toneel, dansen, sport. Wat hebben ze met hun standpunten beriekt? Is er minder gesport? Zijn de bioscopen gesloten? Nee.

Hmm, niet echt een reden om een standpunt te bepalen he?