Als ik me niet vergis, is 50.000.000 op 600 jaar, 250 mensen per dag dat is toch best veel hoor.

Over dit onderwerp gesproken, dit kwam ik tegen op RF-hyves: http://refoforum.hyves.nl/forum/3035813 ... FQ1C80K0K4

memento schreef:terdoodveroordeling: ongeveer 700 mensen.
Bron: Wikipedia artikel: "inquisitie"

Het verbaasd me dat je wikipedia betrouwbaar acht als het over deze dingen gaat. Misschien is de pagina wel door een priester gemaakt. Wat me nog meer verbaasd is dat je de Vaticaanberekeningen betrouwbaar acht. Toch nog roomse trekjes die Memento

Ik ben het met je eens dat de 50 miljoen natte vinger werk is. Waarschijnlijk is dit een getal een optelsom van alle geloofsvervolgingen ooit ter wereld, want er waren meer inquisities dan de Spaanse.

Johann Gottfried Walther schreef:Als ik me niet vergis, is 50.000.000 op 600 jaar, 250 mensen per dag dat is toch best veel hoor.

Dat betreft, als het waar is, wel heel West-Europa.
En dan "lijkt het weer niet zo heel veel".

Ik ben d'r ook niet echt uit hoor, maar laat die rekensommetjes eens los op de andere voorbeelden die ik noemde.

Maar, nogmaals, die aantallen an sich zijn niet zo belangrijk.
Wel het feit dat de mens (vaak) "in Naam van God" zijn naaste martelde en vermoordde.

Gian schreef:

memento schreef:terdoodveroordeling: ongeveer 700 mensen.
Bron: Wikipedia artikel: "inquisitie"

Het verbaasd me dat je wikipedia betrouwbaar acht als het over deze dingen gaat.

De 700 van wikipedia acht ik wat aan de lage kant. Maar de (protestantse) geleerden die ik er over gehoord heb, komen bij lange na niet aan de 10.000-den, laat staan 50 miljoen...

Wel het feit dat de mens (vaak) "in Naam van God" zijn naaste martelde en vermoordde.

Dat is zo. Maar als we het over de misstanden van de RK in de Middeleeuwen hebben, dan moeten we het meer over de leer, en het leven van de geestelijken hebben, dan over de inquisitie. Want een normaal mens heeft in de ME nooit een inquisiteur gezien, maar kwam wel dagelijks in aanraking met onheilige geestelijken (in sommige steden was meer dan 1 op de 10 inwoners een geestelijke).

memento schreef:

Gian schreef:

memento schreef:terdoodveroordeling: ongeveer 700 mensen.
Bron: Wikipedia artikel: "inquisitie"

Het verbaasd me dat je wikipedia betrouwbaar acht als het over deze dingen gaat.

De 700 van wikipedia acht ik wat aan de lage kant. Maar de (protestantse) geleerden die ik er over gehoord heb, komen bij lange na niet aan de 10.000-den, laat staan 50 miljoen...

Ach ja...
Volgens anderen bronnen vonden alleen al in Antwerpen meer dan 10.000 de dood...

Verder kun je inquisitie in ruime en enge zin nemen.
In enge zin zijn het de formele processen, in ruime zin kun je daar ook het vermoorden van burgers onder scharen zonder vorm van proces in naam van de RK Kerk...
Neem de collectieve moorden op protestanten in Frankrijk en Ierland en de slachtingen onder de Waldenzen.
En dan zijn het er zeker 100.000-den. Alleen al in Frankrijk in 1572 circa 20.000.

De 'wetenschap' heeft altijd de neiging om dit soort gebeurtenissen te bagatelliseren.

Wikipedia Bartholomeüsnacht schreef:De gehele protestantse adel was voor deze bruiloft naar het zeer katholieke Parijs afgezakt en de voornaamste leden bleven nadien nog in de stad om besprekingen te voeren met de koning. Op 22 augustus werd dan een aanslag gepleegd op admiraal de Coligny, de leider van de protestanten. De aanslag mislukte maar gaf aanleiding tot erg verhitte gemoederen in beide kampen. Uit angst voor wraak van de Hugenoten haalden Catharina de' Medici (moeder van de bruid en van de koning) en de radicaal-katholieke Hendrik de Guise koning Karel IX over tot een bloedbad, dat in de vroege ochtend van 24 augustus van start ging. Eerst werden enkele voorname protestanten vermoord, waaronder admiraal de Coligny, maar daarna brak onder het volk een lynchpartij uit waarbij protestanten in de hele stad werd opgejaagd en uitgemoord. De slachting duurde enkele dagen, ondanks de pogingen van Karel IX om ze een halt toe te roepen. In Parijs werden 2000 Hugenoten vermoord. Gedurende de daaropvolgende maanden verspreidde het zich over heel Frankrijk en het aantal doden liep uiteindelijk op tot 20.000 (hoewel er ook hogere en lagere schattingen zijn).

Overigens: die 'angst voor wraak van de Hugenoten' in bovenstaand stukje is weer één van die historievervalsingen. De moord op zovele protestanten was gepland! En in Rome werd feestelijk de mis gevierd, de Franse koning beloond en een gedenkpenning geslagen. Dat alles voor deze verraderlijke moord van vele duizenden protestanten die meenden dat de vrede in Frankrijk was aangebroken.

(Trouwens: Karel IX deed ook in zijn waanzin zelf mee, anders dan de 'wetenschap' ons wil doen geloven.)

P.S. Over de dankbaarheid van de paus over de moord op de Hugenoten in de Bartholomeusnacht zie ook de Franse Wikipedia:

Franse Wikipedia schreef:En apprenant la nouvelle du massacre, le pape Grégoire XIII fit chanter un Te Deum et une médaille à l'effigie du souverain pontife fut frappée afin de célébrer l'événement. Grégoire XIII commanda également au peintre Vasari une série de fresques relatant le massacre (ci-dessus, un détail de la peinture toujours présente dans la Sala Regia au Vatican).

De pauselijke herdenkingsmunt is in genoemd artikel ook te zien.

John Milton schreef in 1655 het volgende gedicht naar aanleiding van Piemontees Pasen, het door soldaten met goedkeuring (of aanhitsing) van de RK Kerk aangerichte bloedbad onder de Waldenzen:

John Milton. (1608–1674). Complete Poems.
The Harvard Classics. 1909–14.

On the Late Massacre in Piemont
(1655)


AVENGE, O Lord, thy slaughtered Saints, whose bones
Lie scattered on the Alpine mountains cold;
Even them who kept thy truth so pure of old,
When all our fathers worshiped stocks and stones,
Forget not: in thy book record their groans
Who were thy sheep, and in their ancient fold
Slain by the bloody Piemontese, that rolled
Mother with infant down the rocks. Their moans
The vales redoubled to the hills, and they
To heaven. Their martyred blood and ashes sow
O’er all the Italian fields, where still doth sway
The triple Tyrant; that from these may grow
A hundredfold, who, having learnt thy way,
Early may fly the Babylonian woe.

De cijfers van wikipedia zijn zeer reëel. In bovengenoemde standaardwerk wordt gesproken circa 3.000 slachtoffers door de inquisitie. Dit is een schatting. Hiervan zijn 1.100 door de Raad van Beroerten, ingesteld door Alva, terechtgesteld.

1) Het gaat hier dus over het tijdperk van de Reformatie (1523 Hendrik Voes veroordeeld) tot aan Alva (1567-1573). De laatste exequtie in de noordelijke nederlanden vond plaats in 1574 (in het zuiden 1597)
2) In het getal van 1.100 gaat het in algemene zin over opstandelingen. Er zijn zowel mensen om politieke als om religieuze redenen veroordeeld. Onder de rebellen waren protestanten én katholieken.
3) Tussen de 600 en 900 mensen behoorden bij de doopsgezinden. Deze mensen hadden een radicale instelling ten opzichte van het gezag en waren dus staatsgevaarlijk.
4) Het gaat hier alleen over cijfers van de Nederlanden.

Hiernaast zijn ruim 9.000 personen bij verstek veroordeeld (zoals bijvoorbeeld Willem van Oranje). Eveneens wordt een schatting gemaakt van circa 150.000 vluchtelingen in die periode, waarin meerdere generaties zijn meegeteld.

Tot zover de feitelijke weergave. M.i. maken getallen niet zo heel veel uit, maar we moeten de geschiedenis wel juist en serieus nemen. De gevoelswaarde is anders: elke executie is er ééntje te veel. Het leren van de geschiedenis en het inleven in het martelaarschap van onze voorouders hangt dan ook niet af de getallen, maar van ons vermogen om er lessen uit te trekken.

Zonderling schreef: Ach ja...
Volgens anderen bronnen vonden alleen al in Antwerpen meer dan 10.000 de dood...

De spaanse furie, een muiterij, heeft zeer veel mensen het leven gekost. Evenals bijvoorbeeld het optreden van de spanjaarden in Naarden en Zuthpen. Deze slachtoffers zijn deels direct toe te rekenen aan de religieuze spanningen van die tijd. Het gaat me echter te ver om alle slachtoffers aan de inquisitie alswel de roomse overheerser toe te schrijven. Brute muiterij is een kwalificatie die meer onder oorlogsgeweld past. Niet dat het minder gruwelijk is, maar er is duidelijk een verschil.

Verder kun je inquisitie in ruime en enge zin nemen.
In enge zin zijn het de formele processen, in ruime zin kun je daar ook het vermoorden van burgers onder scharen zonder vorm van proces in naam van de RK Kerk...
Neem de collectieve moorden op protestanten in Frankrijk en Ierland en de slachtingen onder de Waldenzen.
En dan zijn het er zeker 100.000-den. Alleen al in Frankrijk in 1572 circa 20.000.

De 'wetenschap' heeft altijd de neiging om dit soort gebeurtenissen te bagatelliseren.

Dit onderschrijf ik. Alhoewel het gemak waarmee je over aantallen slachtoffers kunt heenlezen in zekere zin huiveringwekkend is. Je komt zeker aan hoge getallen als je álle slachtoffers bij elkaar gaat optellen. En de wetenschap bagatelliseerd dat juist niet. Als je wil, dan wordt je wekelijks geconfronteerd met uitingen van het gewone volk dat godsdienstoorlogen niets uitrichten en het grootste kwaad in de wereld zijn. Dit cliché achtige verwijt laat duidelijk zien dat de vraag naar de slachtoffers in zekere zin in de afrondende fase is. De piketpaaltjes zijn geslagen. De verklaringen zijn voorhanden. De rest van het onderzoek kan dus gesloten worden.