hmprff schreef:je ouders eren... hoe moeilijk is dat als je er zelf middenin zit. Omdat je niet alles wil slikken wat er tegen je gezegd word, zet je een brutale mond op. Achteraf zie je dat het verkeerd is. eerlijk gezegd vind ik het niet eens zo erg dat ik mijn ouders niet eer (op die momenten, die helaas te vaak voorkomen), ik vind het wel erg dat ik God er verdriet mee doe. Alleen daarom zou ik er mee willen stoppen, maar het lukt niet 

Zeker wanneer je nog thuis woont en je ouders het je moeilijk maken om hen te eren valt het niet mee.Toch blijft Gods opdracht van kracht!Daarom hoef je niet alles voor zoete koek te nemen wat ze zeggen of willen, maar zorg wél dat je ze met respect blijf behandelen.Vergeet niet dat jij straks verantwoording van jóu daden af moet kunnen leggen. Je kan dan niet zeggen; ja maar mijn ouders.Daarnaast blijft belangrijk waaróm je ze niet kan eren. Is dit een reden die tegen Gods woord en gebod in gaat.Of is het omdat je ouders je juist willen bewaren voor bepaalde zonden.Maar begrijp me goed, ik schrijf dit terwijl ik niets van je weet. Mocht ik je onbedoeld hiermee gekwetst hebben zeg het dan.Sterkte!

David J schreef:

Tiberius schreef: Klopt. Anders is het ten diepste een geciviliseerde vorm van eigenliefde.

Ik vind dit vreselijk boud gesproken. Je zegt hiermee eigenlijk dat ongelovige ouders hun kinderen niet echt liefhebben. Hoe arrogant denk je dat dat overkomt, moch een ongelovige deze post lezen? Natuurlijk besef ik wel dat jullie het niet zo bedoelen, maar toch.

Ik geloof bovendien niet dat het waar is. Er zijn gelukkig veel ongelovige ouders die veel van van hun kinderen houden en hun uiterste best om goede ouders te zijn. Het is inderdaad zo dat dat alle goede gaven die we hebben, ook die van de liefde, van God afkomstig zijn. Het is ook zo dat het gezamenlijk dienen van God een dimensie toevoegt aan liefde. Maar dat betekent niet dat ongelovigen niet in staat zijn tot echte liefde.

Geloof jij niet meer, dat een mens van nature geneigd is God en zijn naaste te haten?

David J schreef:Zouden jullie ook zeggen dat een bakker alleen goed brood kan bakken als hij een gelovige is?

Welnee.

David J schreef:Indien niet: waarom zou voor de gave van liefde iets anders gelden dan voor die van brood bakken?

Omdat liefde uit het hart komt en brood uit zijn oven.

Tib.

Ook humanisten zijn in staat veel liefde te geven.
Dat wij geneigd zijn tot alle kwaad en haat jegens de naaste blijft staan en treft zelfs ook nog Gods kinderen.( DL hfdst 5)

Het verschil zit er m.i. meer in tot wiens eer het is!

hmprff schreef:je ouders eren... hoe moeilijk is dat als je er zelf middenin zit. Omdat je niet alles wil slikken wat er tegen je gezegd word, zet je een brutale mond op. Achteraf zie je dat het verkeerd is. eerlijk gezegd vind ik het niet eens zo erg dat ik mijn ouders niet eer (op die momenten, die helaas te vaak voorkomen), ik vind het wel erg dat ik God er verdriet mee doe. Alleen daarom zou ik er mee willen stoppen, maar het lukt niet

Ik denk dat gezond puberen ook goed is om een plaats in de maatschappij te kunnen verwerven. Ik vind dit wel een lastig thema. Is dit dan ook zonde? Het is aan de andere kant ook nodig om een eigen mening te vormen. Ik denk dat dit binnen bepaalde grenzen wel kan en mag. (zou anders een topic apart waard zijn)

Anders wordt het wanneer ouders je krenken, vernederen, belemmeren. Ook dan geldt het gebod om te eren. Maar hoe?

Ik zou het goed vinden als deze thema's meer aandacht in de prediking en het pastoraat krijgen. Zeker bij de behandeling van het vijfde gebod vind ik dit een 'must'.

Ariene schreef:Tib.

Ook humanisten zijn in staat veel liefde te geven.
Dat wij geneigd zijn tot alle kwaad en haat jegens de naaste blijft staan en treft zelfs ook nog Gods kinderen.( DL hfdst 5)

Het verschil zit er m.i. meer in tot wiens eer het is!

Ik denk dat Tiberius een veel diepere liefde beoogt dan de liefde van deze wereld, nl. de Liefde van God zelf, zoals die wordt bezongen in oa. 1Kor 13 en het Hooglied. Als je vanuit deze Liefde mag geven aan je medemens, dan kan je spreken van ware Liefde!!
En ja, vergeleken met dat is al het andere surrogaat

Jongere schreef:Toch vind ik iets lastig, wat ik zal proberen onder woorden te brengen.

Ik heb soms een beetje het gevoel dat we heel wat redeneren en daarmee simpelweg het gebod uit het oog verliezen.

Wat voorbeelden van dingen die me de laatste tijd opvielen als het hier over gaat:
- Als het gaat om de hulp aan daklozen en zwervers vind ik het onvoorstelbaar dat christenen beweren dat zij geen hulp verplicht zijn aan die mensen, omdat zij het er toch zelf naar hebben gemaakt. Terwijl dat de essentie is van het christelijk geloof. Ondanks dat wij het 'er naar hebben gemaakt', met andere woorden: zelf schuld hebben, is er genade te verkrijgen. Waar komt de puur menselijke redenatie (juist bij veel reformatorische christenen) vandaan dat we alleen hulp moeten verlenen als men er niets aan kan doen?
- Als het gaat om vergeving schenken, hoor ik heel vaak zeggen dat dat pas kan als de ander zijn excuses heeft aangeboden. Maar gaat het bij vergeving niet juist om het schenken ondanks de daad van de ander? Ook dat is één van de pijlers van het geloof, lijkt me. Toch overheersen de puur menselijke redenaties altijd in de discussie met christenen.

Dit is misschien heel wat anders. Toch bekruipt me de gedachte: zegt het gebod niet genoeg? Ondanks alles? Ik lees in de Bijbel juist oproepen aan dienstknechten die harde bazen hebben om hen te dienen, bijvoorbeeld. Logisch, want voor anderen moet het niet moeilijk vallen om te dienen. Is dit gebod er ook niet juist voor de mensen voor wie het wèl moeilijk valt om dat eren ook echt te doen?

Ik begrijp dat ik wellicht makkelijk te praten heb, ik weet het ook niet zeker. Maar ik lees die oproep wel herhaaldelijk in de Bijbel: dat het niet zo moeilijk is om goed te doen als je goed ontmoet, maar juist op de momenten dat je niets ontmoet het te doen. Een passage in die strekking:
Maar Ik zeg ulieden, die dit hoort: Hebt uw vijanden lief; doet wel dengenen, die u haten.
Zegent degenen, die u vervloeken, en bidt voor degenen, die u geweld doen.
Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen.
Maar geeft een iegelijk, die van u begeert; en van dengene, die het uwe neemt, eist niet weder.
En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen zullen, doet gij hun ook desgelijks.
En indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars hebben lief degenen, die hen liefhebben.
En indien gij goed doet dengenen, die u goed doen, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars doen hetzelfde.
En indien gij leent dengenen, van welke gij hoopt weder te ontvangen, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars lenen den zondaren, opdat zij evengelijk weder mogen ontvangen.
Maar hebt uw vijanden lief, en doet goed, en leent, zonder iets weder te hopen; en uw loon zal groot zijn, en gij zult kinderen des Allerhoogsten zijn; want Hij is goedertieren over de ondankbaren en bozen.

Is dat niet één van de moeilijkste opdrachten voor de christen in dit leven (waarmee het wel een opdracht is)? Een navolger te zijn van Christus in de essentie van Zijn komst:
Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.
Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.
Namelijk zonder enige voorwaarde onzerzijds toch liefde en eer geven.

---
Ps. Ouders gehoorzamen vind ik iets anders dan eren. Het lijkt me duidelijk dat we onze ouders niet in alles kunnen gehoorzamen, de Bijbel moet voorop staan.

Een hele mooie post, met een goede nuancering er onder! Met deze toevoeging: eren is ook niet alles "met de mantel der liefde bedekken" Soms kan eren heel scherp zijn!

Tib schreef:Ik durf wel te stellen, dat je je kinderen alleen maar echt kunt liefhebben, als je de liefde van Christus bevindelijk kent.

Ik zou dan graag willen weten wat hij met echt liefhebben bedoeld.

Ik zal je mijn terughoudendheid w.b. deze uitspraak uitelggen;

Vroeger dacht ik altijd; wanneer ik bekeerd ben zal ik de beste moeder voor mijn kinderen zijn.

Deze wetenschap was gebaseerd op uitspraken zoals bovenstaande.
wanneer je een kind van God ben dan wil je alleen maar tot eer van Hem leven.
Je kan mensen dan pas écht lief hebben want Christus liefde is in je.
Je wilt niet meer zondigen en je offert jezelf op uit liefde voor Hem.

Nu zal ik je één ding zeggen:

Ik ben mezelf enorm tegen gevallen!!

Jongere schreef:- Als het gaat om vergeving schenken, hoor ik heel vaak zeggen dat dat pas kan als de ander zijn excuses heeft aangeboden. Maar gaat het bij vergeving niet juist om het schenken ondanks de daad van de ander? Ook dat is één van de pijlers van het geloof, lijkt me. Toch overheersen de puur menselijke redenaties altijd in de discussie met christenen.

Dit lijkt me een kwestie van vergeving en berouw. We worden niet vergeven op grond van ons berouw, maar aan de andere kant zie ik ook niet goed hoe er vergeving kan bestaan als er geen berouw is/komt over de zonde. Dat is in de verhouding met de Heere God zo, zou het tussen mensen onderling dan anders zijn?
Een eisende houding m.b.t. excuses kan er op duiden dat we geneigd zijn om onze gram te halen i.p.v. dat we bereid zijn tot verzoening. Aan de andere kant is het eisen dat het slachtoffer maar vergeeft zonder dat een dader blijk geeft van enig schuldbesef wel de omgekeerde wereld.
Het ligt soms heel gevoelig.

JolandaOudshoorn schreef:

Jongere schreef:Ps. Ouders gehoorzamen vind ik iets anders dan eren. Het lijkt me duidelijk dat we onze ouders niet in alles kunnen gehoorzamen, de Bijbel moet voorop staan.

Een hele mooie post, met een goede nuancering er onder! Met deze toevoeging: eren is ook niet alles "met de mantel der liefde bedekken" Soms kan eren heel scherp zijn!

Terechte opmerkingen.
Inderdaad, de Bijbel moet voorop staan en het vijfde gebod blijft ook staan. Dat betekent: dat we aan onze ouders eer, liefde en trouw bewijzen, dat we ons aan hun goede leer en straf met behoorlijke gehoorzaamheid onderwerpen en dat we met hun zwakheid en gebreken geduld hebben (H.C. Zondag 39). Het is trouwens opvallend dat vraag 103 op dit punt niet spreekt van het gebieden of eisen (zoals bij de andere geboden), maar over wat God wil in dit gebod. Daarin (en in het antwoord) proef ik een beetje dat de opstellers van de catechismus ook wel weet hadden van de pastorale problemen op dit gebied.

De vraag is: op welk punt is er geen sprake meer van "hun goede leer en straf" en wat betekent het eren van je ouders in zo'n geval nog?

Laat ik een extreem geval noemen: stel dat een vader zijn dochter seksueel misbruikt. Wat zou het "eren van je vader" dan concreet moeten betekenen? Naar mijn mening zou dat het openbaar maken van het misbruik moeten zijn en misschien wel aangifte doen bij de politie.
Dit is immers een situatie waarin zo spoedig mogelijk verandering dient te komen, wat voor iedereen (ook voor de dader) beter is.

Nu is dit een extreem voorbeeld, het wordt moeilijker als het wat minder zwart-wit ligt. Wat bijvoorbeeld als een ouder meent dat een nogal hardhandige manier van opvoeden bijbels is en dit ook in praktijk brengt, waarbij echter de kinderen alleen nog maar bang zijn voor deze ouder? Dan zou dit kenbaar maken bij een ambtsdrager wel eens goed kunnen zijn, waarbij de ambtsdrager zijn gemeentelid erop zou kunnen wijzen dat liefde zich bij voorkeur niet uit in hardhandigheid, maar dat goedertierenheid en barmhartigheid vooral ook in het gezin gevonden dienen te worden.

De lijst met mogelijke problemen is bijna onuitputtelijk. De "oplossingen" die ik noem zijn ook vaak niet mogelijk, zeker als er sprake is van dingen die in de beslotenheid van het gezin gebeuren en er een mechanisme in stand wordt gehouden (bijv. psychische dwang) om dit verborgen te houden.

Ik noem het toch maar, omdat het vijfde gebod (net als elke bijbeltekst trouwens ) overtreden/misbruikt kan worden: zowel door kinderen als door ouders.

Wat betreft de uitleg van het 5e gebod, en wat betreft hetgeen wij tegenwoordig mishandeling noemen (ik denk bv aan lijfstraffen als straf op ongehoorzaamheid), moet men wel het HELE OT in ogenschouw nemen. Je kan niet iets uit het OT (het 5e gebod) nemen, en vervolgens de context negeren.

Anderzijds acht ik het goed, en vaak gebeurt dat ook, dat bij de behandeling van het 5e gebod ook de plichten van de ouders aan bod komen. Met name om hun kinderen godzalig op te voeden, in de vreze des Heeren. Want ik ben er van overtuigd dat waar ware liefde tot God is, ware godzaligheid, dat daar mishandeling niet voor kan komen (en anders moet die persoon het nog maar eens nakijken).

Dit lijkt me een kwestie van vergeving en berouw. We worden niet vergeven op grond van ons berouw, maar aan de andere kant zie ik ook niet goed hoe er vergeving kan bestaan als er geen berouw is/komt over de zonde. Dat is in de verhouding met de Heere God zo, zou het tussen mensen onderling dan anders zijn?

Ik denk dat het voor het slachtoffer wél nuttig is om te vergeven, ook al is er bij de dader geen berouw. Simpelweg omdat vergeven een zekere bevrijding teweeg brengt, waar het slachtoffer misschien wel meer baat bij heeft dan de dader. Altijd boos blijven, en altijd haat blijven koesteren, is erg vermoeiend.

Ik zie er ook iets in van de navolging van Christus. Hij stierf voor zondaren, om hun zonden te vergeven, toen zij nog midden in de zonden leefden, toen zij nog geen berouw hadden. Ik denk dat de mens, die in navolging van Hem, makkelijk oprecht kan vergeven, gelukkiger leeft dan iemand die niet vergeven kan. Ook, en misschien wel juist, in gevallen waar de dader geen berouw toont.

Kijk mensen we discussieren nu wel heel erg over het 5e gebod (niet dat ik dit niet goed vindt hoor). Maar hoe kunnen we dominee's of kerkenraad laten merken dat het 5e gebod zovaak misbruikt wordt. Ik wil hiermee niet zeggen dat alle dominee's op zo'n manier verkondigen.

Maar het komt wel voor, zoals Atri in het openingstopic verteld.

Kijk dominee's en kerkenraadsleden maken ook fouten (het zijn ook gewone mensen zoals wij) maar we mogen elkaar toch in liefde elkaar toespreken?

Uit ervaring (zelf doen en door anderen) weet ik dat het juist goed is om bijv. een gesprek aan te gaan of een brief/mail te schrijven. Voor sommigen is dat een drempel, die ik me goed kan voorstellen. Maar die drempel zou er in principe niet mogen zijn.

Het klinkt heel makkelijk wat ik zeg, wat het vooral niet is (vooral de 1e keer). Maar het geeft wel een fijn gevoel of beter gezegd het geeft juist ruimte om met elkaar in gesprek te gaan.

Ariene schreef:

Tib schreef:Ik durf wel te stellen, dat je je kinderen alleen maar echt kunt liefhebben, als je de liefde van Christus bevindelijk kent.

Ik zou dan graag willen weten wat hij met echt liefhebben bedoeld.

Liefhebben van de naaste als jezelf, zoals dat in de geboden geleerd wordt. En dus niet eigenliefde met een dunner of dikker laagje humanistisch vernis erover.

Zo ken ik een situatie, waarbij een (in de ogen van buitenstaanders) liefhebbende moeder door een kleine wijziging in situatie veranderde in een haatdragende, roddel- en achterklap-spuwende feeks, die tot op heden van geen enkele verzoening wil horen (met haar eigen kind!). Dan was dat dus vroeger uitsluitend eigenliefde. En dat komt best vaak voor, ook in onze kringen.
Dan kan zo'n kind best worstelen met het 5e gebod en het is goed dat predikanten beide zijden van een gebod laten zien.

Overigens denk ik wel, dat zo'n kind professionele hulp moet zoeken om daar mee te kunnen leven. Dat advies wil ik trouwens ook aan Atri geven.

Het is mooi dat er proff.hulp bestaat.

Maar moeten we niet beginnen met het verkondigen met wat de Bijbel te vertellen heeft over dit gebod? Dat niet alleen de kinderen worden aangesproken maar ook de ouders?

Tiberius schreef: Geloof jij niet meer, dat een mens van nature geneigd is God en zijn naaste te haten?

Jawel. Maar dat geldt voor een wedergeborene net zo goed als voor een onwedergeborene. Alle goede gaven komen van God, voor iedereen. Theologisch heet dat algemene genade: de erkenning dat er veel goede dingen in de schepping zijn ondanks onze gevallenheid. Ondanks het feit dat wij geneigd zijn te haten, doen we het in veel gevallen niet. Geneigd is iets anders dan gedoemd.

Tiberius schreef:

David J schreef:Indien niet: waarom zou voor de gave van liefde iets anders gelden dan voor die van brood bakken?

Omdat liefde uit het hart komt en brood uit zijn oven.

Zijn de oven, het verstand en de armen van de bakker niet evenzogoed door God gemaakt en van Hem afhankelijk als het menselijk hart?

Als je dergelijke onderscheidingen maakt, loop je het risico dat Gods genade alleen nog iets met het hart van doen heeft, en dat het heel moeilijk wordt om concreet duidelijk te maken wat je met dat hart bedoelt. Want hoe onderscheid je die 'eigenliefde met een humanistisch vernis' van jou van het liefhebben van je naaste zoals jezelf? En denk je dat je volgens dat criterium dan inderdaad onderscheid zou kunnen maken tussen bekeerde en onbekeerde ouders?

Tiberius schreef:

Ariene schreef:

Tib schreef:Ik durf wel te stellen, dat je je kinderen alleen maar echt kunt liefhebben, als je de liefde van Christus bevindelijk kent.

Ik zou dan graag willen weten wat hij met echt liefhebben bedoeld.

Liefhebben van de naaste als jezelf, zoals dat in de geboden geleerd wordt. En dus niet eigenliefde met een dunner of dikker laagje humanistisch vernis erover.

Ik bedoel eigenlijk iets anders. Liefde van Christus is: Hij wil vergeving schenken, Hij wil ons in genade aannemen. Puttend uit die Liefde, mag ik die boodschap doorgeven aan mijn kinderen, aan de mensen die om mij heen staan. Het is een Liefde die staat in eeuwigheidslicht!
En ja, Ariene, dan ben ik het met je eens, wat vallen we onszelf zo ontzettend hard tegen, ook na ontvangen genade. Maar dat jij je kinderen aan de voeten van de Heere mag brengen, dat jij ze mag onderwijzen uit Zijn Woord, dat jij ze de Weg der Zaligheid mag aanwijzen en voorgaan, dat is het grootste Liefdesgeschenk dat je hen en ieder ander kan geven. Dan pas heb jij ze lief!!!

David J schreef:

Tiberius schreef: Geloof jij niet meer, dat een mens van nature geneigd is God en zijn naaste te haten?

Jawel. Maar dat geldt voor een wedergeborene net zo goed als voor een onwedergeborene. Alle goede gaven komen van God, voor iedereen. Theologisch heet dat algemene genade: de erkenning dat er veel goede dingen in de schepping zijn ondanks onze gevallenheid. Ondanks het feit dat wij geneigd zijn te haten, doen we het in veel gevallen niet. Geneigd is iets anders dan gedoemd.

Tiberius schreef:

David J schreef:Indien niet: waarom zou voor de gave van liefde iets anders gelden dan voor die van brood bakken?

Omdat liefde uit het hart komt en brood uit zijn oven.

Zijn de oven, het verstand en de armen van de bakker niet evenzogoed door God gemaakt en van Hem afhankelijk als het menselijk hart?

Als je dergelijke onderscheidingen maakt, loop je het risico dat Gods genade alleen nog iets met het hart van doen heeft, en dat het heel moeilijk wordt om concreet duidelijk te maken wat je met dat hart bedoelt. Want hoe onderscheid je die 'eigenliefde met een humanistisch vernis' van jou van het liefhebben van je naaste zoals jezelf? En denk je dat je volgens dat criterium dan inderdaad onderscheid zou kunnen maken tussen bekeerde en onbekeerde ouders?

Ik denk van wel, ja.
Ik zal niet zeggen, dat gelovige ouders geen fouten maken of dat ze volmaakt zouden zijn. Dat is niet het geval. Maar wel, dat gelovige ouders puttend uit de liefde van Christus (zoals Jolanda het terecht uitdrukt) die boodschap door mogen geven. En wanneer er dan fouten in de opvoedingen optreden, dan kan daar in het besef dat we allen zondaars zijn over gesproken worden, zonder dat het 5e gebod als machtsmiddel wordt gebruikt.

Verder denk ik dat je onderscheid moet maken tussen het hart, waarvan Christus Zelf zegt, dat er boze bedenkingen, etc, uit voortkomen, en de andere ledematen. Ik geloof best dat een ongelovige een goede vakman kan zijn, maar niet dat hij van nature, ondanks de algemene genade, zijn naaste lief kan hebben zoals zich zelf. Daar is hartvernieuwende genade voor nodig.