Bert Mulder schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

Bert Mulder schreef:Het vreemde is dat in een kerk die gewoon vind dat de zonde van openbaar ongeloof, geen censurabele zonde is, terwijl uiterlijke dingen wel censurabel is...

Dus openbare zonde tegen het eerste gebod is niet censurabel...

Openbare zonde tegen het derde en negende gebod (mijneed in belijdenis des geloofs en doop)

Maar het bezit van een dood stuk technologie is wel censurabel...

De sacramenten worden op een onbijbelse manier gescheiden...

Van degenen die van buiten komen, en zodoende gedoopt worden als ze belijdenis doen, wordt wel ge-eist deel te nemen aan des Heeren heilig Avondmaal, maar die als kinderen gedoopt zijn en belijdenis afleggen niet....

Een vreemde zaak!

Bert, wat ben je weer scherp!

Hoezo scherp, geliefde zuster? Leg ik de vinger teveel op de zere plek?

Of vind je het niet vreemd dan, maar gewoon, dat een kerk vol met ongelovigen zit, vol met mensen die God in het diepste van hun hart haten, en dat openlijk, zonder rouw, toegeven? Waar degenen die God liefhebben, soms op de vingers van 1 hand geteld kunnen worden? Waar men zelfs een kerkeraad hebben met leden die niet des Heeren Avondmaal eten, en daardoor tonen dat ze God haten?

Je gaat nu het ene uiterste (avondmaalsmijding) bestrijden met het andere uiterste (avondmaalsdwang). Geen van beide is de juiste weg.

Het Evangelie brengt tot geloof, geen dwang- en/of tuchtmaatregelen.
Niet door kracht, noch door geweld, maar door Gods Geest zal dat gebeuren.

Wel ben ik met je eens, dat er een te groot onderscheid wordt gemaakt tussen de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal. Om met met vrucht deze sacramenten te gebruiken, is hetzelfde geloof nodig.

Dus, geachte Tiberius, wel doopdwang, maar niet de woorden van onze Zaligmaker: Doet dit ter mijn gedachtenis?

Gian schreef:

Klavier schreef:Lees Koelmans geschriften tegen de labadisten en leer dat ook kinderen van ongelovige ouders binnen de kerk moeten worden gedoopt. De kerkvisie van de labadisten is niet die van de reformatie en ook niet de grond voor de kinderdoop.
De grond van de kinderdoop ligt in het bevestigen van het lidmaatschap van de uitwendige kerk en het aanwijzen van dat kind als zondig ter onderstreping dat het wedergeboren moet worden. Zo verdedigde Calvijn ook de doop tegenover de wederdopers. De kinderdoop is het bewijs dat een kind zondig is en daarom dat teken van het bloed van Christus krijgt. Daarmee is de doop een sacrament voor de gelovigen en een teken en zegel van de vastheid van de beloften, ook voor de kinderen die gedoopt worden. Het geloof van de ouders bepaalt niet de waarheid van het sacrament. Het geloof van de ouders bepaalt ook niet de waarheid van dat kinderen wederom geboren moeten worden. Het geloof van de ouders bepaalt ook niet de waarheid van Gods gebeloften.
Kortom: De visie die de topicstarter hier neerzet is door prominente reformatoren al eens uitvoerig weerlegt.

Om te beginnen, met deze visie blijft de kinderdoop twijfelachtig en verwarrend. Bovendien wordt mi de kinderdoop ondergewaardeerd omdat het een gewoonte wordt. Idereen wordt standaard gedoopt.

De vraag is of het probleem bij de doop ligt, of bij degenen die gedoopt zijn en niet wedergeboren zijn. Me dunkt het laatste.
Wat betreft onwedergeboren ouders die toch hun kinderen willen laten dopen: die hebben inderdaad wat uit te leggen.

Gian schreef:Ik geloof zeker dat het verbond voor iedereen toegankelijk is, alleen dan wel inlijving door het geloof, en heiliging van het gezin als gevolg. Alleen door wedergeboorte treden we het verbond binnen, en worden we geestelijk zaad van Abraham. Dan gelden de verbondzegeningen voor ons en ons nageslacht, zovelen als de Heere er toe roepen zal.
We worden geen geestelijk zaad van Abraham door lid te worden van een kerkverband.

De gedachte die je hier verwoordt, is het op 1 lijn stellen van wedergeboorte en verbond. Dat is de lijn die je bijvoorbeeld bij baptisten ziet: je bent pas een echt verbondskind als je ook wedergeboren bent.
Toch is de klassiek-gereformeerde lijn (Calvijn en ook het doopformulier) een andere: verbond en wedergeboorte kun je niet zomaar op 1 lijn stellen. Je kunt een kind van het verbond zijn, maar dat betekent nog niet automatisch wedergeborene zijn. Het verbond komt met zegen en vloek, met belofte en bedreiging, verbondszegen en verbondswraak. Zo spreekt Hebreeen 10 er ook over. Hoewel hier een verwijzing gedaan wordt naar de belofte uit Jer. 31 ("Ik zal Mijn wetten geven in hun harten, en Ik zal die inschrijven in hun verstanden; En hun zonden en hun ongerechtigheden zal Ik geenszins meer gedenken.") volgt daar ogenblikkelijk de waarschuwing op (vers 29): "Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?"

Je kunt dus geheiligd zijn onder het nieuwe verbond en toch een verworpene zijn. Dat is de scherpte die de kinderdoop ons ook aanwijst.

Bert Mulder schreef:Dus, geachte Tiberius, wel doopdwang, maar niet de woorden van onze Zaligmaker: Doet dit ter mijn gedachtenis?

Waarom zou er sprake zijn van een doopdwang. Nergens in de bijbel staat dat de doop een vereiste is. Ik verwijs graag naar Markus 16:16.

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:

JolandaOudshoorn schreef: Bert, wat ben je weer scherp!

Hoezo scherp, geliefde zuster? Leg ik de vinger teveel op de zere plek?

Of vind je het niet vreemd dan, maar gewoon, dat een kerk vol met ongelovigen zit, vol met mensen die God in het diepste van hun hart haten, en dat openlijk, zonder rouw, toegeven? Waar degenen die God liefhebben, soms op de vingers van 1 hand geteld kunnen worden? Waar men zelfs een kerkeraad hebben met leden die niet des Heeren Avondmaal eten, en daardoor tonen dat ze God haten?

Je gaat nu het ene uiterste (avondmaalsmijding) bestrijden met het andere uiterste (avondmaalsdwang). Geen van beide is de juiste weg.

Het Evangelie brengt tot geloof, geen dwang- en/of tuchtmaatregelen.
Niet door kracht, noch door geweld, maar door Gods Geest zal dat gebeuren.

Wel ben ik met je eens, dat er een te groot onderscheid wordt gemaakt tussen de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal. Om met met vrucht deze sacramenten te gebruiken, is hetzelfde geloof nodig.

Ik kan me wel in Berts pleidooi vinden. De kerk is de gemeenschap der heiligen. Ongeloof hoeft daar niet geaccepteerd te worden. Helaas zijn er kerken waar dat echter heel normaal is geworden, men zou zich eerder zorgen maken als het overgrote deel van de gemeente zou geloven dan wanneer het overgrote gedeelte niet gelooft.

De grond van de kinderdoop ligt niet in het geloof van de ouders of de wedergeboorte van het kind.
Voorop moet staan dat de doop een sacrament is. Een sacrament in het kader van het verbond.
De hele uitwendige kerk draagt dat teken, als openbaring van het Lichaam van Christus waarin uitverkorenen en verworpenen zijn. Alle mensen die uiterlijk belijden te geloven, behoren tot het verbond. Niet alle uiterlijk belijdende mensen zijn besneden van hart.
De doop wijst tevens aan dat de dopeling de zondeschuld en zondige natuur geërfd heeft en daarom gedoopt moet worden na de geboorte, aldus Calvijn in zijn verweer tegen de dopersen die Calvijn beschuldigden van pelagianisme (nota bene!). De pelagiaane opvatting is dat de kinderen schuldloos en zondeloos worden geboren. Kinderdoop zou volgens de opponenten van Calvijn betekenen dat de kinderen heilig waren, het teken en zegel impliceert dat immers!
Het is echter precies andersom. Omdat kinderen als kinderen des toorns worden geboren, juist daarom moet er gedoopt worden. Als teken dat ze wedergeboren moeten worden. De doop betekent en verzegelt de afwassing van de zonden in het bloed van Christus.
Het sacrament maakt niet zalig, maar versterkt het geloof van de Kerk. Het uitwendige verbond is de kerk waarin het geloof wordt geschonken. Bestaande uit Jood en Griek, waarbij geldt dan niet allen Israel in Israel zijn.
Als alle kinderen gedoopt worden, wijst dat op de waarheid van het verbond. De waarheid van de verzoening in Christus. En de waarheid van de noodzaak van wedergeboorte.
Het geloof van de ouders is niet bepalend voor de waarheid van dat verbond. En daarom moeten ook kinderen van niet-gelovige ouders, die wel in het uitwendige verbond zijn, gedoopt worden. De doop wijst de ouders dan op de waarheid van het verbond en de noodzaak van wedergeboorte, ook voor hen als ouders! Zo is de doop een sacrament voor heel de kerk, en niet enkel voor de ouders, of de dopelingen. Dat zou het verbondsmatige van de doop onderuit halen waarmee de hele gereformeerde theologie uiteenvalt. Die is namelijk vanuit het verbond gevormd. Je krijgt dan of een versmalling waar inwendigverbond het enige verbond is en waarbij het uitwendige verbond tot buitenkerkelijk erf wordt benoemd en alle kinderen als heidenen worden beschouwd (de Labadistische maar ook Hypercalvinistische verbondsvisie) of het verbond waar mensen pas het teken en zegel krijgen als ze in het inwendige worden opgenomen (baptistische visie) waarbij in beide gevallen er een concreet aanwijsbaar iets moet zijn om te bepalen wanneer iemand dan werkelijk in het verbond is omdat de beloften in die visies ook 1-op-1 zijn weggevallen voor de uitwendige kerk. Deze visies zijn vooral geconcentreerd op lijnen vanuit de verkiezing naar het heden, waarbij de heilsorde een van verkiezing-tot-wedergeboorte-en-geloofslijn bevat. Daarmee ontstaat systeemneiging naar een bepaald punt van verbondsinlijving (wedergeboorte in extreem engere zin) toe in plaats van zonder kracht of geweld te worden gebouwd in geloof en zo de verkiezing vastmakende (vooral duidelijk zichtbaar bij Brakel). De juiste visie op deze zaken bepaalt uiteindelijk erg veel van het pratische klimaat met soms geheel tegengestelde praxis van prediking.

@Bert: Dat iedereen verplicht is te geloven en zich te bekeren is zeker waar. Maar dat is niet van invloed op het bevel om kinderen te dopen. De doop verplicht wel tot dat geloof en stelt ongeloof en onbekeerlijkheid zeer zeker schuldig. Maar het is geen voorwaarde voor het mogen dopen. De doop wijst op het genadeverbond, niet op de mensen. Het genadeverbond kent geen verplichtingen ten aanzien van haar vervulling en dan kan het teken en zegel daartoe ook niet onder een voorwaarde gezet worden. Dat is juist een baptistisch uitgangpunt en nu net de visie waar we de kinderdoop tegenover willen zetten. Als waar geloof voorwaarde is om de kinderen te dopen, moet het geloof van de ouders eerst gemeten worden, anders moet hier ook de formule worden aangewezen net als bij het avondmaal dat mensen zich een oordeel kunnen eten en drinken; In dit verband een oordeel kunnen dopen als het gaat om hun kinderen. Dat is nergens aan de orde. Zelfs Ezau zal zijn kinderen hebben laten besnijden, denk ik zelf. Er lag immers een bevel aan ten grondslag. God wil zijn verbondskinderen gekenmerkt hebben, ookal is het Ezau. Dopen is evenzeer een opdracht als we leren dat de kerk verbondsmatig is inbegrepen bij Israel in zowel uiterlijke als inwendige zin. In daarbij behorende sacramentele zin is de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen. Dat kunnen we alleen zo stellen als we het verbond als een doorgaande lijn zien in OT en NT.
Zie Brakels uiteenzetting in De Redelijke Godsdienst of ds. I Kievits Tweërlei kinderen des verbonds. Ook Koelman heeft op verscheidene plaatsen de kinderdoop nadrukkelijk verdedigd ten aanzien van heel de uitwendige kerk, net als Brakel, vooral als reactie op de Labadisten die hier andere wegen mee gingen dan de reformatie.

cosmo schreef:

Bert Mulder schreef:Dus, geachte Tiberius, wel doopdwang, maar niet de woorden van onze Zaligmaker: Doet dit ter mijn gedachtenis?

Waarom zou er sprake zijn van een doopdwang. Nergens in de bijbel staat dat de doop een vereiste is. Ik verwijs graag naar Markus 16:16.

Mee eens.
En in de praktijk heb ik ook nog nooit gehoord dat mensen tot de Doop gedwongen worden.

@Klavier, je moet het zelf maar weten, maar als je zulke lange stukken schrijft, die ook nog eens voor 90% herhalen wat al gezegd is, lees ik ze echt niet meer!

Afgewezen schreef:@Klavier, je moet het zelf maar weten, maar als je zulke lange stukken schrijft, die ook nog eens voor 90% herhalen wat al gezegd is, lees ik ze echt niet meer!

Mijn overtuiging is dat mensen anno 2008 zoveel discussieren omdat ze de verbanden missen tussen de losse stukjes die bediscussieerd worden. Daaruit vloeien de meest vreemde alternatieven voort omdat ze datgene wat ze proberen te weerleggen niet snappen. Ik schrijf bewust in totaalverbanden om te laten zien dat de samenhang tussen de zaken het verschil maakt. Dat het 90% herhaling is ligt er maar aan. Wel als je de verbanden herkent. Maar niet als je minder thuis bent in de gereformeerde dogmatiek en al die losse brokjes informatie los voorbij ziet komen en door de bomen het bos van het geheel niet meer ziet.

Klavier schreef:

Afgewezen schreef:@Klavier, je moet het zelf maar weten, maar als je zulke lange stukken schrijft, die ook nog eens voor 90% herhalen wat al gezegd is, lees ik ze echt niet meer!

Mijn overtuiging is dat mensen anno 2008 zoveel discussieren omdat ze de verbanden missen tussen de losse stukjes die bediscussieerd worden. Daaruit vloeien de meest vreemde alternatieven voort omdat ze datgene wat ze proberen te weerleggen niet snappen. Ik schrijf bewust in totaalverbanden om te laten zien dat de samenhang tussen de zaken het verschil maakt. Dat het 90% herhaling is ligt er maar aan. Wel als je de verbanden herkent. Maar niet als je minder thuis bent in de gereformeerde dogmatiek en al die losse brokjes informatie los voorbij ziet komen en door de bomen het bos van het geheel niet meer ziet.

Weet je, als je alles wilt zeggen, loop je de kans dat je op het laatst niets meer zegt.
En denk verder aan het spreekwoord: In de beperking toont zich de meester!

Afgewezen schreef:Weet je, als je alles wilt zeggen, loop je de kans dat je op het laatst niets meer zegt.
En denk verder aan het spreekwoord: In de beperking toont zich de meester!

Zullen we voor onszelf de discussiestijl bepalen en stoppen met een discussie over een discussie?
Jouw smaak zal het toch niet worden vrees ik. Ik ben nu eenmaal iemand anders dan jij. Je kunt ook de negeerbril opzetten als het je te lang is. Niemand verplicht jou om alles te lezen.

Klavier schreef:

Afgewezen schreef:Weet je, als je alles wilt zeggen, loop je de kans dat je op het laatst niets meer zegt.
En denk verder aan het spreekwoord: In de beperking toont zich de meester!

Zullen we voor onszelf de discussiestijl bepalen en stoppen met een discussie over een discussie?
Jouw smaak zal het toch niet worden vrees ik. Ik ben nu eenmaal iemand anders dan jij. Je kunt ook de negeerbril opzetten als het je te lang is. Niemand verplicht jou om alles te lezen.

Klavier, ik zei al: je moet het zelf weten. Alleen lijkt het me niet je bedoeling dat je stukken ongelezen blijven of niet te volgen zijn voor een gewoon mens.

Afgewezen schreef:Klavier, ik zei al: je moet het zelf weten. Alleen lijkt het me niet je bedoeling dat je stukken ongelezen blijven of niet te volgen zijn voor een gewoon mens.

Hmm, ik denk dat ik daarin niet de enige ben

Klavier, voor verdere clarificatie,

Val ik hier geenszins de kinderdoop aan.

Waar ik hier op wijs is de onnatuurlijke, en onbijbelse scheiding tussen de sacramenten. En dat men het gewoon en gezond acht als de kerken vol van onbekeerde leden zitten.

Ben ook goed bekend met Brakel, en met heel veel punten het met hem eens. Maar niet op dit punt, omdat het toch de onbekeerde doopouders voor een punt van grove zonde (mijneed) stelt. Net als in de openbare geloofsbelijdenis, als die niets anders dan een belijdenis van historisch geloof is.

Meen ik toch, dat men ook Brakel in zijn geheel moet lezen, om hem juist te begrijpen. Want hoewel hij de plicht van (onbekeerde) ouders die lid zijn om hun kinderen te dopen benadrukt, benadrukt hij ook zeker de vreselijke staat waarin zij staan. Zelfs zo, dat als men niet naar Gods gebeden leeft, men beter voor de kerk zijn doop zou herroepen, en eerlijk bekennen niets met God te doen te willen hebben!

Om even op de originele stelling (door Gian) terug te komen,

leert Brakel dat men alleen door waar geloof wezenlijk in het verbond is.

Ook leren de GG(inN)(bv) dat het verbond door de uitverkiezing geregeerd wordt, zodat men alleen wezenlijk in het verbond is als men bekeerd is.