• 1 Timotheus 2 vers 4

Marnix schreef:
Zonderling schreef:Ik denk dat de strekking van deze tekst dezelfde is als dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze zoals in Ezechiël te vinden is.

We kunnen gerust "alle" lezen in de werkelijke betekenis van "alle" en toch de algemene verzoening verwerpen.
Onderbouw dat dan eens? Want als je vervolgens stelt dat die dood van de goddeloze Gods wil is (almacht in combinatie met uitverkiezing en verwerping) kom je tot de conclusie dat God dingen doet en wil waar Hij geen lust in heeft. En dan niet pas NA de zondeval maar daarvoor.

Waarom zouden we God willen doorgronden? Wie zijn wij?
Denk je dat Jezus' tranen over Jeruzalem dan nep-tranen zijn geweest? nee, Hij had verdriet, want Hij wilde hen bijeenvergaderen, maar zij wilden niet. Ja, Jezus roept ons allen tot Zich, alle einden der aarde, daarin is niemand buitengesloten.
Dat er tegelijkertijd ook een verborgen wil is, daar hebben we niets mee te maken, dat is van Hem, laten we het bewonderen in het komen tot Hem. Waarom verblijden we ons niet over Zijn barmhartigheid en maken we ons zo druk over de inperking daarvan. God roept opns, allen en een iegelijk, om tot Hem te komen, om door Hem behouden te worden, en Hij méént het!!!

MarthaMartha schreef:
Marnix schreef:
Zonderling schreef:Ik denk dat de strekking van deze tekst dezelfde is als dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze zoals in Ezechiël te vinden is.

We kunnen gerust "alle" lezen in de werkelijke betekenis van "alle" en toch de algemene verzoening verwerpen.
Onderbouw dat dan eens? Want als je vervolgens stelt dat die dood van de goddeloze Gods wil is (almacht in combinatie met uitverkiezing en verwerping) kom je tot de conclusie dat God dingen doet en wil waar Hij geen lust in heeft. En dan niet pas NA de zondeval maar daarvoor.
Waarom zouden we God willen doorgronden? Wie zijn wij?
Denk je dat Jezus' tranen over Jeruzalem dan nep-tranen zijn geweest? nee, Hij had verdriet, want Hij wilde hen bijeenvergaderen, maar zij wilden niet. Ja, Jezus roept ons allen tot Zich, alle einden der aarde, daarin is niemand buitengesloten.
Dat er tegelijkertijd ook een verborgen wil is, daar hebben we niets mee te maken, dat is van Hem, laten we het bewonderen in het komen tot Hem. Waarom verblijden we ons niet over Zijn barmhartigheid en maken we ons zo druk over de inperking daarvan. God roept opns, allen en een iegelijk, om tot Hem te komen, om door Hem behouden te worden, en Hij méént het!!!

We moeten het niet wilen begrijpen, geen kloppend systeem willen maken. Dat kunenn we niet eens, kleine nietige mensjes als we zijn. Later zullen we het ten volle begrijpen en zingen: wat bent U groot en wijs!!

JolandaOudshoorn schreef:
MarthaMartha schreef:
Marnix schreef:
Zonderling schreef:Ik denk dat de strekking van deze tekst dezelfde is als dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze zoals in Ezechiël te vinden is.

We kunnen gerust "alle" lezen in de werkelijke betekenis van "alle" en toch de algemene verzoening verwerpen.
Onderbouw dat dan eens? Want als je vervolgens stelt dat die dood van de goddeloze Gods wil is (almacht in combinatie met uitverkiezing en verwerping) kom je tot de conclusie dat God dingen doet en wil waar Hij geen lust in heeft. En dan niet pas NA de zondeval maar daarvoor.
Waarom zouden we God willen doorgronden? Wie zijn wij?
Denk je dat Jezus' tranen over Jeruzalem dan nep-tranen zijn geweest? nee, Hij had verdriet, want Hij wilde hen bijeenvergaderen, maar zij wilden niet. Ja, Jezus roept ons allen tot Zich, alle einden der aarde, daarin is niemand buitengesloten.
Dat er tegelijkertijd ook een verborgen wil is, daar hebben we niets mee te maken, dat is van Hem, laten we het bewonderen in het komen tot Hem. Waarom verblijden we ons niet over Zijn barmhartigheid en maken we ons zo druk over de inperking daarvan. God roept opns, allen en een iegelijk, om tot Hem te komen, om door Hem behouden te worden, en Hij méént het!!!
We moeten het niet wilen begrijpen, geen kloppend systeem willen maken. Dat kunenn we niet eens, kleine nietige mensjes als we zijn. Later zullen we het ten volle begrijpen en zingen: wat bent U groot en wijs!!

Jolanda, doet me denken aan de woorden uit de psalmen: Mijn God, U zal ik eeuwig loven omdat Gij het hebt gedaan!

JolandaOudshoorn schreef:
MarthaMartha schreef:
Marnix schreef:
Zonderling schreef:Ik denk dat de strekking van deze tekst dezelfde is als dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze zoals in Ezechiël te vinden is.

We kunnen gerust "alle" lezen in de werkelijke betekenis van "alle" en toch de algemene verzoening verwerpen.
Onderbouw dat dan eens? Want als je vervolgens stelt dat die dood van de goddeloze Gods wil is (almacht in combinatie met uitverkiezing en verwerping) kom je tot de conclusie dat God dingen doet en wil waar Hij geen lust in heeft. En dan niet pas NA de zondeval maar daarvoor.
Waarom zouden we God willen doorgronden? Wie zijn wij?
Denk je dat Jezus' tranen over Jeruzalem dan nep-tranen zijn geweest? nee, Hij had verdriet, want Hij wilde hen bijeenvergaderen, maar zij wilden niet. Ja, Jezus roept ons allen tot Zich, alle einden der aarde, daarin is niemand buitengesloten.
Dat er tegelijkertijd ook een verborgen wil is, daar hebben we niets mee te maken, dat is van Hem, laten we het bewonderen in het komen tot Hem. Waarom verblijden we ons niet over Zijn barmhartigheid en maken we ons zo druk over de inperking daarvan. God roept opns, allen en een iegelijk, om tot Hem te komen, om door Hem behouden te worden, en Hij méént het!!!
We moeten het niet wilen begrijpen, geen kloppend systeem willen maken. Dat kunenn we niet eens, kleine nietige mensjes als we zijn. Later zullen we het ten volle begrijpen en zingen: wat bent U groot en wijs!!

Ben ik mee eens. Tussen de verborgen wil van God en Zijn geopenbaarde wil is een spanningsveld. Calvijn zegt hierover in zijn commentaar op Ezechiël 18:23:
"Het is niet verrassend dat onze ogen verblind zouden worden door dit intense licht, zodat wij niet zeker kunnen oordelen hoe God wens dat allen gered worden, en toch al de verworpenen voorbestemd heeft tot het eeuwige verderf, en wenst dat zij zullen omkomen. Terwijl wij nu zien door een spiegel in duistere rede zouden wij tevreden moeten zijn met onze kennis. wanneer wij als God zullen zijn, vanaan gezicht tot aangezicht zullen zien, dan zal al wat duister is eenvoudig worden."

Marnix schreef:
Zonderling schreef:Ik denk dat de strekking van deze tekst dezelfde is als dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze zoals in Ezechiël te vinden is.

We kunnen gerust "alle" lezen in de werkelijke betekenis van "alle" en toch de algemene verzoening verwerpen.
Onderbouw dat dan eens? Want als je vervolgens stelt dat die dood van de goddeloze Gods wil is (almacht in combinatie met uitverkiezing en verwerping) kom je tot de conclusie dat God dingen doet en wil waar Hij geen lust in heeft. En dan niet pas NA de zondeval maar daarvoor.

En dát betekent dus weer, dat je de Bijbel ondergeschikt wil maken aan onze menselijke redenering. Wat je nu juist zo vaak zegt te bestrijden!

MarthaMartha schreef:
Marnix schreef:
Zonderling schreef:Ik denk dat de strekking van deze tekst dezelfde is als dat God geen lust heeft in de dood van de goddeloze zoals in Ezechiël te vinden is.

We kunnen gerust "alle" lezen in de werkelijke betekenis van "alle" en toch de algemene verzoening verwerpen.
Onderbouw dat dan eens? Want als je vervolgens stelt dat die dood van de goddeloze Gods wil is (almacht in combinatie met uitverkiezing en verwerping) kom je tot de conclusie dat God dingen doet en wil waar Hij geen lust in heeft. En dan niet pas NA de zondeval maar daarvoor.
Waarom zouden we God willen doorgronden? Wie zijn wij?
Denk je dat Jezus' tranen over Jeruzalem dan nep-tranen zijn geweest? nee, Hij had verdriet, want Hij wilde hen bijeenvergaderen, maar zij wilden niet. Ja, Jezus roept ons allen tot Zich, alle einden der aarde, daarin is niemand buitengesloten.
Dat er tegelijkertijd ook een verborgen wil is, daar hebben we niets mee te maken, dat is van Hem, laten we het bewonderen in het komen tot Hem. Waarom verblijden we ons niet over Zijn barmhartigheid en maken we ons zo druk over de inperking daarvan. God roept opns, allen en een iegelijk, om tot Hem te komen, om door Hem behouden te worden, en Hij méént het!!!

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar veel mensen leren niet wat jij hier zegt....ze leren dat er wel mensen buitengesloten zijn en Gods wil ik dat ze verloren gaan. En daar zet ik vraagtekens bij, vandaar mijn vragen.

Afgewezen, ik kan er prima mee leven dat ik bepaalde dingen niet kan beredeneren. Deze beredenering die ik hier doe is echter niet het gevolg van wat de Bijbel zegt ofzo... of van iets waar we niet bij kunnen.... Maar een reactie op redeneringen die mensen hebben op basis van wat de Bijbel zegt. Eiegenlijk redeneren ze om dit Bijbelvers heen en zeggen ze: Zo moet je het niet lezen, God wil wel dat mensen verloren gaan enz. Vandaar dat ik die invulling hier plaatste en me afvroeg hoe daar dan mee wordt omgegaan, want de dingen die ik noemde worden hier genoeg geleerd toch?

Josephus schreef:Nou Bert, je trekt wel een heel grote broek aan nu. Ik zie in vers 1 van 1 Timotheüs 2 meteen al de woorden 'alle mensen' staan. Dat jij dat (voor mijn part in samenspraak met de kanttekenaren) wilt uitleggen als 'allerlei' is jouw zaak, maar het staat er natuurlijk niet. In wezen een vorm van schriftkritiek dus.. :wink:

niet zoveel Schriftkritiek als degenen die vers 1 tot 3, en dus de context wegstrepen.

En ben ik, met Calvijn en Brakel, in elk geval in goed gezelschap.

Toeschouwer schreef:Bert Mulder, Wat me opvalt, jij houdt je eigen verhaal maar je gaat weinig in op argumenten van een ander.
Wil je op het onderstaande nu eens in gaan?

Over het algemeen heerscht onder ons het denkbeeld, dat men de Schrift niet zoo maar kan gelooven, maar dat ze eerst verklaard moet worden door.... feilbare menschen, die soms in hun uitlegging niet hun geloof, maar hun ongeloof laten spreken. Zoo las ik onlangs een uitlegging van 1 Tim. 2:4: "God wil, dat alle menschen zalig worden." De uitlegger geloofde dat niet, en dat is geen wonder, want dat gelooft bijna niemand. Maar hij wilde zich toch aan de Schrift houden, en daarom legde hij uit: "Alle menschen beteekent niet alle menschen, maar menschen van allerlei groep en stand en kring, en klasse; niet alle menschen hoofd voor hoofd." En om dat te bewijzen, verwees hij naar het eerste vers, waar Paulus vermaant, smeekingen en voorbiddingen te doen voor alle menschen. Wat moest dat een lang gebed worden, wanneer in de kerk, in de gemeenschappelijke samenkomsten gebeden moest worden voor alle menschen ter wereld, hoofd voor hoofd. Bedoeld is, zei hij, voor alle soorten van menschen, en zoo worden ook in het vierde vers alle soorten van menschen bedoeld.

Wanneer ik op mijn beurt dezelfde methode ga toepassen in Kol. 1:16 en 20: alles door Christus geschapen en alles door Christus verzoend, dan ben ik een ketter. Dat eerste alles, zegt men dan, beteekent wel alles, maar het tweede alles beteekent niet alles. Waarom zegt men dat? Omdat men het niet gelooft.

Geachte Toeschouwer, sinds je zelf blijkbaar niet weet wat je met Kol 1 moet doen:

Dat Schriftgedeelte gaat niet over de zaligmaking, maar gaat over dat God zijn verbond met Noach betreffende de schepping waar zou maken. Alzo lief heeft God de wereld gehad. Dus zal ook God de hele schepping (organisch gezien), tot zich verzoenen, dingen hier op aarde en in de hemel. Niet dat individuele dieren, planten, en andere dingen opgewekt worden om weer op de nieuwe aarde, en in de nieuwe hemel te leven. Maar hoe dat zal zijn, daar kunnen wij, wormen dat we zijn, helemaal niet vatten.

Bert Mulder schreef:
Toeschouwer schreef:Bert Mulder, Wat me opvalt, jij houdt je eigen verhaal maar je gaat weinig in op argumenten van een ander.
Wil je op het onderstaande nu eens in gaan?

Over het algemeen heerscht onder ons het denkbeeld, dat men de Schrift niet zoo maar kan gelooven, maar dat ze eerst verklaard moet worden door.... feilbare menschen, die soms in hun uitlegging niet hun geloof, maar hun ongeloof laten spreken. Zoo las ik onlangs een uitlegging van 1 Tim. 2:4: "God wil, dat alle menschen zalig worden." De uitlegger geloofde dat niet, en dat is geen wonder, want dat gelooft bijna niemand. Maar hij wilde zich toch aan de Schrift houden, en daarom legde hij uit: "Alle menschen beteekent niet alle menschen, maar menschen van allerlei groep en stand en kring, en klasse; niet alle menschen hoofd voor hoofd." En om dat te bewijzen, verwees hij naar het eerste vers, waar Paulus vermaant, smeekingen en voorbiddingen te doen voor alle menschen. Wat moest dat een lang gebed worden, wanneer in de kerk, in de gemeenschappelijke samenkomsten gebeden moest worden voor alle menschen ter wereld, hoofd voor hoofd. Bedoeld is, zei hij, voor alle soorten van menschen, en zoo worden ook in het vierde vers alle soorten van menschen bedoeld.

Wanneer ik op mijn beurt dezelfde methode ga toepassen in Kol. 1:16 en 20: alles door Christus geschapen en alles door Christus verzoend, dan ben ik een ketter. Dat eerste alles, zegt men dan, beteekent wel alles, maar het tweede alles beteekent niet alles. Waarom zegt men dat? Omdat men het niet gelooft.
Geachte Toeschouwer, sinds je zelf blijkbaar niet weet wat je met Kol 1 moet doen:

Dat Schriftgedeelte gaat niet over de zaligmaking, maar gaat over dat God zijn verbond met Noach betreffende de schepping waar zou maken. Alzo lief heeft God de wereld gehad. Dus zal ook God de hele schepping (organisch gezien), tot zich verzoenen, dingen hier op aarde en in de hemel. Niet dat individuele dieren, planten, en andere dingen opgewekt worden om weer op de nieuwe aarde, en in de nieuwe hemel te leven. Maar hoe dat zal zijn, daar kunnen wij, wormen dat we zijn, helemaal niet vatten.

Beste Bert Mulder,
In Kol. 1:16 staat allen en daar kun je het mee eens zijn, denk ik en vers 20 staat ook allen en daar gaat het niet over plantjes en dieren, maar over alle dingen die op de aarde zijn.
Dan denk ik mooi en en wat is God goed.
We moeten leren de Schrift te lezen zoals het er gewoon staat, dat zijn we wat verleerd.
In dit verband moet ik denken aan Spurgeon, ik weet niet hoe jij tegenover Spurgeon staat, als je dat laat weten, wil ik je wat vertellen wat ik van hem gelezen heb.

dubbel

Toeschouwer schreef:Beste Bert Mulder,
In Kol. 1:16 staat allen en daar kun je het mee eens zijn, denk ik en vers 20 staat ook allen en daar gaat het niet over plantjes en dieren, maar over alle dingen die op de aarde zijn.
Dan denk ik mooi en en wat is God goed.
We moeten leren de Schrift te lezen zoals het er gewoon staat, dat zijn we wat verleerd.
In dit verband moet ik denken aan Spurgeon, ik weet niet hoe jij tegenover Spurgeon staat, als je dat laat weten, wil ik je wat vertellen wat ik van hem gelezen heb.

Beslist eens, dat we gewoon moeten lezen wat er staat. En vooral niet de context daarbij vergeten. En Schrift met Schrift vergelijken.

Maar omdat we meest geen Grieks en Hebreeuws kunnen, helpt het wel om commentaren er bij te halen.

Bert Mulder schreef:
Josephus schreef:Nou Bert, je trekt wel een heel grote broek aan nu. Ik zie in vers 1 van 1 Timotheüs 2 meteen al de woorden 'alle mensen' staan. Dat jij dat (voor mijn part in samenspraak met de kanttekenaren) wilt uitleggen als 'allerlei' is jouw zaak, maar het staat er natuurlijk niet. In wezen een vorm van schriftkritiek dus..
niet zoveel Schriftkritiek als degenen die vers 1 tot 3, en dus de context wegstrepen.

En ben ik, met Calvijn en Brakel, in elk geval in goed gezelschap.

Mocht je mij bedoelen. Ik streep niets weg! (Uit de bijbel dan)

Toeschouwer schreef:We moeten leren de Schrift te lezen zoals het er gewoon staat, dat zijn we wat verleerd.

Op dat punt ben ik het volkomen met je eens.

PS> Sinds wanneer spreek je in pluralis majestatis?

Johann Gottfried Walther schreef:
Mocht je mij bedoelen. Ik streep niets weg! (Uit de bijbel dan)

Als de schoen past....

Tiberius schreef:
Toeschouwer schreef:We moeten leren de Schrift te lezen zoals het er gewoon staat, dat zijn we wat verleerd.
Op dat punt ben ik het volkomen met je eens.

PS> Sinds wanneer spreek je in pluralis majestatis?

In de eerste plaats, altijd "ik" vind ik zo ikkerig.
En in de tweede plaats denk ik dat wij, en daar bedoel ik mezelf ook mee, niet zo gewend zijn de Schrift te lezen zoals het er staat. 1800 jaar vergeestelijken gaat je niet in de koude kleren zitten.
Ook onze gereformeerde theologie is daar een vrucht van.
De leer van de rechtvaardiging van de goddeloze is weer helder gaan schijnen, maar het massieve denken uit het verbond daar kan ik me niet in vinden.