Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 05 dec 2006, 17:17

Bert Mulder schreef:
memento schreef:Ik geloof:
1. Dat God de mens schiep tot Zijn eer, bedoelt om voor eeuwig bij Hem te zijn
2. Dat de mens door Zijn val de toorn Gods op zich heeft geladen
3. Dat het God, in onbegrijpelijke liefde en barmhartigheid, heeft behaagt uit dit gevallen geslacht sommigen uit te verkiezen, en anderen in deze hun verloren staat te laten liggen
4. Dat de prediking van wet en evangelie komt tot allen, zonder onderscheid en zonder voorwaarden, en dat slechts de uitwerking ervan (namelijk het aannemen of verwerpen) de scheiding maakt

Dus, ik geloof in een verkiezing én verwerping van eeuwigheid. Ik geloof echter niet dat dit wezenlijk verschil zou moeten maken in de prediking, omdat wij niet weten wie verkoren zijn, en wie niet. Een prediker heeft daarom slechts door te geven wat Gods woord zegt: Ik bid u van Christus wege, laat je met God verzoenen

Er zijn altijd mensen geweest die wél de uitverkiezing geleerd hebben, maar niet de verwerping. Dit is niet bijbels:
1. 'Jacob heb ik liefgehad, en Ezau heb ik gehaat' is een NT tekst, die Paulus aanhaalt als hij spreekt over de uitverkiezing, wat een citaat is uit Maleachi, uit welke context wel duidelijk wordt dat het hier gaat om verwerping, en niet een 'minder houden van', zoals sommigen, geheel ongegrond, ervan maken.
2. Het gehele menselijke geslacht ligt verloren door de val. Als God dan sommigen verkiest, blijft de rest verloren liggen. Zonder alle redelijkheid te verliezen, of zonder te zeggen dat er niet-uitverkorenen zalig worden, is het onmogelijk om te geloven in de verkiezing, maar niet in de verwerping.

Echter, wat we ook geloven over de uitverkiezing, laten we waken voor doemdenken en/of passivisme. We moeten niet alleen zuiver zijn in onze leer, maar de uitwerking daarvan moet ook zuiver zijn. Helaas zie ik velen die met de mond een wellicht zeer zuivere leer belijden, maar de uitwerking ervan is 'God moet het doen' en vervolgens leeft men vrolijk verder. NEE! Zoekt de Heere terwijl Hij te vinden is, roep Hem aan nu Hij nog dichtbij is!
Amen!

Verkeizing en verwerping is bijbels, maar men moet er voor waken dat het evangelie genoeg plaats krijgt!

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 05 dec 2006, 17:18

Bert Mulder schreef:
memento schreef:Ik geloof:
1. Dat God de mens schiep tot Zijn eer, bedoelt om voor eeuwig bij Hem te zijn
2. Dat de mens door Zijn val de toorn Gods op zich heeft geladen
3. Dat het God, in onbegrijpelijke liefde en barmhartigheid, heeft behaagt uit dit gevallen geslacht sommigen uit te verkiezen, en anderen in deze hun verloren staat te laten liggen
4. Dat de prediking van wet en evangelie komt tot allen, zonder onderscheid en zonder voorwaarden, en dat slechts de uitwerking ervan (namelijk het aannemen of verwerpen) de scheiding maakt

Dus, ik geloof in een verkiezing én verwerping van eeuwigheid. Ik geloof echter niet dat dit wezenlijk verschil zou moeten maken in de prediking, omdat wij niet weten wie verkoren zijn, en wie niet. Een prediker heeft daarom slechts door te geven wat Gods woord zegt: Ik bid u van Christus wege, laat je met God verzoenen

Er zijn altijd mensen geweest die wél de uitverkiezing geleerd hebben, maar niet de verwerping. Dit is niet bijbels:
1. 'Jacob heb ik liefgehad, en Ezau heb ik gehaat' is een NT tekst, die Paulus aanhaalt als hij spreekt over de uitverkiezing, wat een citaat is uit Maleachi, uit welke context wel duidelijk wordt dat het hier gaat om verwerping, en niet een 'minder houden van', zoals sommigen, geheel ongegrond, ervan maken.
2. Het gehele menselijke geslacht ligt verloren door de val. Als God dan sommigen verkiest, blijft de rest verloren liggen. Zonder alle redelijkheid te verliezen, of zonder te zeggen dat er niet-uitverkorenen zalig worden, is het onmogelijk om te geloven in de verkiezing, maar niet in de verwerping.

Echter, wat we ook geloven over de uitverkiezing, laten we waken voor doemdenken en/of passivisme. We moeten niet alleen zuiver zijn in onze leer, maar de uitwerking daarvan moet ook zuiver zijn. Helaas zie ik velen die met de mond een wellicht zeer zuivere leer belijden, maar de uitwerking ervan is 'God moet het doen' en vervolgens leeft men vrolijk verder. NEE! Zoekt de Heere terwijl Hij te vinden is, roep Hem aan nu Hij nog dichtbij is!
Amen!

Verkeizing en verwerping is bijbels, maar men moet er voor waken dat het evangelie genoeg plaats krijgt!

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 05 dec 2006, 17:57

Christiaan schreef:Verkeizing en verwerping is bijbels, maar men moet er voor waken dat het evangelie genoeg plaats krijgt!

Nu meen ik, dat we hier al geconstateerd hebben dat verkiezing en verwerping Bijbels is. Dus daaruit volgt dat verkiezing en verwerping een onderdeel van het Evangelie is. En dus ook als een onderdeel van het Evangelie gepredikt wordt. En vooral als troost voor de gemeente.

[quote]1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.
1-1. Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).
1-2. Maar hierin is de liefde Gods geopenbaard, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe (1 Joh. 4:9; Joh. 3:16).

1-3. En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? (Rom. 10:14, 15). [/quote]

Vincent · Bericht door **Vincent** » 05 dec 2006, 23:21

Marnix schreef:
Vincent schreef:
Vincent schreef:Het probleem is niet zozeer verkiezing, verwerping en welmenend aanbod van genade.

Deze vragen kunnen vrij eenvoudig, hoewel niet logisch, opgelost worden door te aanvaarden dat "tijd" een menselijk construct is.

Verder heb ik soms moeite met bijbegebruik n.a.v. deze thema's, want daarmee is te weinig oog voor het fragmentarische, poetische en uit-beperkte-menselijke-situatie-sprekende van de Schrift, in plaats dogmatisch-veralgemeniserend van na de Verlichting.
Ik neem aan dat je bedoelt dat het een menselijke dimensie is. Het is geen menselijk construct... voor zover dat woord sowieso al een goed nederlands woord is

Ja daar heb je gelijk aan, ik formuleer nogal eens krom

Maar ik vind het wel jammer dat er niet op mijn post wordt gereageerd, ik zat me suf te prakkizeren of ik soms helemaal niets zinnigs zei, maar volgens mij is dat echt niet het geval

Wat ik dus eigenlijk bedoel is: tijd is iets wat door God geschapen is, maar de wetten van tijd gaan voor Hem niet op. Daar zijn we het toch over eens?

WIJ zitten met het probleem: verwerping van eeuwigheid vs. verantwoordelijkheid in de tijd. Maar: we moeten naar mijn idee God God laten! Waarom zou er enig probleem moeten zijn met verwerping van eeuwigheid? We kunnen toch niet van Hem verlangen dat Hij vóór (is dat er voor Hem?) de tijd niet weet en regeert wat komen zal? Alsof er iets buiten Hem om gaat? En alsof er iets aan informatie aan Hem ontbrak eer wij bestonden.

Wat we dan met allerlei bijbelteksten aanmoeten? Nou, dat probeerde ik ook al aan te geven: zie er vooral het fragmentarische, poetsiche etc. van. Het opstellen van een bepaalde leerstelling kan zijn nut hebben (betsrijding dwaalleer etc., zoals DL) maar blijkt in de praktijk (Nadere Reformatie of althans uitwas daarvan) geleid te hebben tot spitvondigheid, dwaalleer en het verderf van een gezond geestelijk leven.

Prima als ik domme dingen zeg (ik denk vaak simpel) maar zeg het dan gerust!

Vrgr

Vincent

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 06 dec 2006, 00:03

Vincent schreef:
Marnix schreef:
Vincent schreef:
Vincent schreef:Het probleem is niet zozeer verkiezing, verwerping en welmenend aanbod van genade.

Deze vragen kunnen vrij eenvoudig, hoewel niet logisch, opgelost worden door te aanvaarden dat "tijd" een menselijk construct is.

Verder heb ik soms moeite met bijbegebruik n.a.v. deze thema's, want daarmee is te weinig oog voor het fragmentarische, poetische en uit-beperkte-menselijke-situatie-sprekende van de Schrift, in plaats dogmatisch-veralgemeniserend van na de Verlichting.
Ik neem aan dat je bedoelt dat het een menselijke dimensie is. Het is geen menselijk construct... voor zover dat woord sowieso al een goed nederlands woord is
Ja daar heb je gelijk aan, ik formuleer nogal eens krom

Maar ik vind het wel jammer dat er niet op mijn post wordt gereageerd, ik zat me suf te prakkizeren of ik soms helemaal niets zinnigs zei, maar volgens mij is dat echt niet het geval

Wat ik dus eigenlijk bedoel is: tijd is iets wat door God geschapen is, maar de wetten van tijd gaan voor Hem niet op. Daar zijn we het toch over eens?

WIJ zitten met het probleem: verwerping van eeuwigheid vs. verantwoordelijkheid in de tijd. Maar: we moeten naar mijn idee God God laten! Waarom zou er enig probleem moeten zijn met verwerping van eeuwigheid? We kunnen toch niet van Hem verlangen dat Hij vóór (is dat er voor Hem?) de tijd niet weet en regeert wat komen zal? Alsof er iets buiten Hem om gaat? En alsof er iets aan informatie aan Hem ontbrak eer wij bestonden.

Wat we dan met allerlei bijbelteksten aanmoeten? Nou, dat probeerde ik ook al aan te geven: zie er vooral het fragmentarische, poetsiche etc. van. Het opstellen van een bepaalde leerstelling kan zijn nut hebben (betsrijding dwaalleer etc., zoals DL) maar blijkt in de praktijk (Nadere Reformatie of althans uitwas daarvan) geleid te hebben tot spitvondigheid, dwaalleer en het verderf van een gezond geestelijk leven.

Prima als ik domme dingen zeg (ik denk vaak simpel) maar zeg het dan gerust!

Vrgr

Vincent

Juist de uitverkiezing is al geweest. En nu moeten wij het evangelie vertellen:
Dat Christus het leven schenkt aan ieder die geloofd!

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 06 dec 2006, 18:45

Geen reacties dus kunnen we aannemen dat we het daar over eens zijn?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 06 dec 2006, 18:50

Vincent schreef:Wat ik dus eigenlijk bedoel is: tijd is iets wat door God geschapen is, maar de wetten van tijd gaan voor Hem niet op. Daar zijn we het toch over eens?

In de Bijbel wordt over God ook gesproken als zijnde in een bepaalde tijdsruimte. Bijv. "vóór de tijden der eeuwen", "eer de bergen geboren waren". Wij kunnen ook niet anders over God denken dan in een bepaalde tijdsruimte, al is dat dan ook de eeuwigheid.
Ik zie niet in welke oplossing een filosofische bespiegeling over het 'tijdloze' van God biedt in het nadenken over verkiezing-verwerping. Je verzandt dan hooguit in een soort dialectiek, waarbij je een heleboel zegt zonder wérkelijk iets te zeggen.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 06 dec 2006, 18:57

Christiaan schreef:Geen reacties dus kunnen we aannemen dat we het daar over eens zijn?

Zolang je belijd de leer van de uitverkiezing en verwerping zoals die in de Dordtse Leerregels geleerd wordt. Zoals die ook in vele Hersteld Hervormde, Christelijk Gereformeerde en (Oud) Gereformeerde Gemeenten (in Ned)(BV), en de Protestant Reformed Churches belijd wordt.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 06 dec 2006, 19:20

Bert Mulder schreef:
Christiaan schreef:Geen reacties dus kunnen we aannemen dat we het daar over eens zijn?
Zolang je belijd de leer van de uitverkiezing en verwerping zoals die in de Dordtse Leerregels geleerd wordt. Zoals die ook in vele Hersteld Hervormde, Christelijk Gereformeerde en (Oud) Gereformeerde Gemeenten (in Ned)(BV), en de Protestant Reformed Churches belijd wordt.

Zo ver ik weet heb ik de DL niet werdersproken op dit punt.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 06 dec 2006, 19:39

Christiaan schreef: Zo ver ik weet heb ik de DL niet werdersproken op dit punt.

Oh? en dit dan? Heb je dat dan niet gezegd:

Men spreekt wel van eeuwig verkoren en eeuwig verworpen.
Maar dat God van eeuwigheid mensen verworpen heeft zijn geen teksten te noemen waar dat zo staat.
Zo iets van: Van eeuwigheid heb Ik verworpen........
Staat nergens, wel Ik heb u lief gehad met een eeuwige liefde.
Je kunt niet door een tekst aan te halen dus zeggen dat God mensen van eeuwigheid verworpen heeft!

Ik ben zelf erg voorzichtig in het afleiden van zaken, van als dit dan dat. Want wij kunnen dan snel in een beredenering vallen.

Is het feit dat het er niet duidelijk alzo staat, niet een bevestiging dat er belangrijkere zaken zijn?

De hoofdzaken: Wij zijn gevallen, God kwam met Zijn Reddingsplan,
en een ieder die geloofd zal zalig worden.

en:

Verkeizing en verwerping is bijbels, maar men moet er voor waken dat het evangelie genoeg plaats krijgt!

Alsof de uitverkiezing geen onderdeel van het Evangelie is, en het kan zelfs gezegd worden, het hart van het Evangelie!

onderbouw:

1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20); en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? (Matth. 20:15) Wij daarentegen, deze verborgenheden met een godvruchtige eerbiedigheid aanbiddende, roepen uit met den apostel: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen (Rom. 11:33-36).

Verwerping der dwalingen:

1-8a. Die leren: Dat God van niemand louter uit kracht van Zijn rechtvaardigen wil besloten heeft hem in den val van Adam en in den gemenen stand der zonde en verdoemenis te laten, of in de mededeling van de genade die tot het geloof en de bekering nodig is, voorbij te gaan.
Want dit staat vast: Hij ontfermt Zich, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil (Rom. 9:18). En ook dit: Het is u gegeven de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven (Matth. 13:11). Insgelijks: Ik dank U, Vader, Heere des hemels en der aarde, dat Gij deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen hebt, en hebt dezelve den kinderkens geopenbaard. Ja, Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor U (Matth. 11:25-26).

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 06 dec 2006, 19:48

Bert maar de uitverkiezing is toch niet het hele evangelie?
Of voor jou wel soms?

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 06 dec 2006, 19:54

Christiaan schreef: Bert maar de uitverkiezing is toch niet het hele evangelie?
Of voor jou wel soms?

Natuurlijk niet!

Heb ik dat dan ooit beweerd????

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 06 dec 2006, 19:57

Bert Mulder schreef:
Christiaan schreef: Bert maar de uitverkiezing is toch niet het hele evangelie?
Of voor jou wel soms?
Natuurlijk niet!

Heb ik dat dan ooit beweerd????

Was maar een vraagje. U bent er zo vol van.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 06 dec 2006, 20:07

Christiaan schreef:
Bert Mulder schreef:
Christiaan schreef: Bert maar de uitverkiezing is toch niet het hele evangelie?
Of voor jou wel soms?
Natuurlijk niet!

Heb ik dat dan ooit beweerd????
Was maar een vraagje. U bent er zo vol van.

Dank je. Heb het graag over de uitverkiezing, juist omdat als er geen uitverkiezing was, ik voor eeuwig verloren zou zijn!

Ook zeggen de remonstranten nogal graag dat we maar niet over de uitverkiezing moeten hebben.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 06 dec 2006, 20:10

Bert Mulder schreef:
Christiaan schreef:
Bert Mulder schreef:
Christiaan schreef: Bert maar de uitverkiezing is toch niet het hele evangelie?
Of voor jou wel soms?
Natuurlijk niet!

Heb ik dat dan ooit beweerd????
Was maar een vraagje. U bent er zo vol van.
Dank je

Of u daar zo trots op moet zijn weet ik niet. Andere zaken zijn ook erg belangrijk. Dat Christus is gekomen!
Voor zondaren, en ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven mag!