God behouder aller mensen

[Katie]

...Dat is heel wat anders dan "Jezus droeg alleen de zonden van de uitverkorenen".... Jezus vergeeft alleen de zonden van hen die Hem als herder hebben.

Ik denk dat je gelijk hebt: Jezus droeg de zonden der gehele wereld, maar Jezus vergeeft alleen de zonden van hen die in Hem geloven.

Maar als je stelt dat Christus de zonden van de hele wereld droeg, dan stel je dus eigenlijk dat er voor alle zonden betaald is.
Als iemand dat dan in ongeloof verwerpt, straft God de zonden dus tweemaal: eenmaal aan Christus, en eenmaal aan de ongelovigen???
Dan houd ik het toch liever bij Afgewezens standpunt!

[Marnix]

...Dat is heel wat anders dan "Jezus droeg alleen de zonden van de uitverkorenen".... Jezus vergeeft alleen de zonden van hen die Hem als herder hebben.

Ik denk dat je gelijk hebt: Jezus droeg de zonden der gehele wereld, maar Jezus vergeeft alleen de zonden van hen die in Hem geloven.

Maar als je stelt dat Christus de zonden van de hele wereld droeg, dan stel je dus eigenlijk dat er voor alle zonden betaald is.
Als iemand dat dan in ongeloof verwerpt, straft God de zonden dus tweemaal: eenmaal aan Christus, en eenmaal aan de ongelovigen???
Dan houd ik het toch liever bij Afgewezens standpunt!

Ik weet niet of je zo moet denken, alsof het lijden van Christus dragelijker geweest was als Hij alleen de zonden van de uitverkorenen had gedragen.... want dat zou nog steeds een ondragelijke last geweest zijn. Het gaat om zijn offer dat voldoende is voor de hele mensheid.... maar alleen wie geloven worden ook in Christus vrijgesproken van schuld.

[Christiaan]

...Dat is heel wat anders dan "Jezus droeg alleen de zonden van de uitverkorenen".... Jezus vergeeft alleen de zonden van hen die Hem als herder hebben.

Ik denk dat je gelijk hebt: Jezus droeg de zonden der gehele wereld, maar Jezus vergeeft alleen de zonden van hen die in Hem geloven.

Maar als je stelt dat Christus de zonden van de hele wereld droeg, dan stel je dus eigenlijk dat er voor alle zonden betaald is.
Als iemand dat dan in ongeloof verwerpt, straft God de zonden dus tweemaal: eenmaal aan Christus, en eenmaal aan de ongelovigen???
Dan houd ik het toch liever bij Afgewezens standpunt!

Beste mensen lees Zondag 15 vraag 37 Van de H.C.
Wat verstaat gij door het woord Geleden?

En DL hoofdstuk 2 punt 3

[refo]

De schuld is betaald. Deze schuld is niet deelbaar. Want Adam (=mens) heeft gezondigd. Vanwege de ongehoorzaamheid delen alle mensen in die schuld. Het is niet zo dat iedereen z'n portie schuld krijgt en dat Christus alleen voor de porties betaald heeft van de uitverkorenen. In die zin kun je zeggen dat voor alle mensen verzoening is gedaan. Bepaalde interpretatie van bepaalde bijbelteksten kan een conclusie opleveren dat Christus alleen voor de uitverkorenen voldaan heeft. Lijkt me toch niet juist geconcludeerd.

Wat wel een bijbels gegeven is is dat niet iedereen in de hemel zal zijn.

[memento]

De schuld is betaald. Deze schuld is niet deelbaar. Want Adam (=mens) heeft gezondigd. Vanwege de ongehoorzaamheid delen alle mensen in die schuld. Het is niet zo dat iedereen z'n portie schuld krijgt en dat Christus alleen voor de portie betaald heeft van de uitverkorenen. In die zin kun je zeggen dat voor alle mensen verzoening is gedaan. Bepaalde interpretatie van bepaalde bijbelteksten kan een conclusie opleveren dat Christus alleen voor de uitverkorenen voldaan heeft. Lijkt me toch niet juist geconcludeerd.

Wat wel een bijbels gegeven is is dat niet iedereen in de hemel zal zijn.

Refo, daarom het onderscheid tussen erfschuld en persoonlijke schuld. De ondeelbare schuld (nl. erfschuld) heeft Christus dan voor het gehele menselijke geslacht weggedragen (we lezen nergens in de Schrift dat wij gestraft worden om Adams zonde), de deelbare schuld (nl. de zonde die ieder zelf gedaan heeft) heeft hij alleen voor de uitverkorenen weggedragen. Door dit onderscheid te maken, kunnen we zowel de teksten die spreken over voldoening voor het gehele menselijke geslacht verklaren, alsook de teksten dat Christus niet voor een ieder geleden heeft.

Het stellen dat alle schuld ondeelbare schuld is (dus ook jou persoonlijke zonde), is stellen dat iedereen verantwoordelijk is voor de schuld van iedereen. Oftwel: Als ik zondig, maak ik jouw schuld groter. Deze gedachte vind ik niet terug in de Schrift.

[Christiaan]

De schuld is betaald. Deze schuld is niet deelbaar. Want Adam (=mens) heeft gezondigd. Vanwege de ongehoorzaamheid delen alle mensen in die schuld. Het is niet zo dat iedereen z'n portie schuld krijgt en dat Christus alleen voor de portie betaald heeft van de uitverkorenen. In die zin kun je zeggen dat voor alle mensen verzoening is gedaan. Bepaalde interpretatie van bepaalde bijbelteksten kan een conclusie opleveren dat Christus alleen voor de uitverkorenen voldaan heeft. Lijkt me toch niet juist geconcludeerd.

Wat wel een bijbels gegeven is is dat niet iedereen in de hemel zal zijn.

Refo, daarom het onderscheid tussen erfschuld en persoonlijke schuld. De ondeelbare schuld (nl. erfschuld) heeft Christus dan voor het gehele menselijke geslacht weggedragen (we lezen nergens in de Schrift dat wij gestraft worden om Adams zonde), de deelbare schuld (nl. de zonde die ieder zelf gedaan heeft) heeft hij alleen voor de uitverkorenen weggedragen. Door dit onderscheid te maken, kunnen we zowel de teksten die spreken over voldoening voor het gehele menselijke geslacht verklaren, alsook de teksten dat Christus niet voor een ieder geleden heeft.

Beste mensen lees Zondag 15 vraag 37 Van de H.C.
Wat verstaat gij door het woord Geleden?

En DL hoofdstuk 2 punt 3

Over het punt of Christus wel of niet voor alle zonden geleden heeft geen discussie mogelijk als je dit leest.

[Marnix]

De schuld is betaald. Deze schuld is niet deelbaar. Want Adam (=mens) heeft gezondigd. Vanwege de ongehoorzaamheid delen alle mensen in die schuld. Het is niet zo dat iedereen z'n portie schuld krijgt en dat Christus alleen voor de portie betaald heeft van de uitverkorenen. In die zin kun je zeggen dat voor alle mensen verzoening is gedaan. Bepaalde interpretatie van bepaalde bijbelteksten kan een conclusie opleveren dat Christus alleen voor de uitverkorenen voldaan heeft. Lijkt me toch niet juist geconcludeerd.

Wat wel een bijbels gegeven is is dat niet iedereen in de hemel zal zijn.

Refo, daarom het onderscheid tussen erfschuld en persoonlijke schuld. De ondeelbare schuld (nl. erfschuld) heeft Christus dan voor het gehele menselijke geslacht weggedragen (we lezen nergens in de Schrift dat wij gestraft worden om Adams zonde), de deelbare schuld (nl. de zonde die ieder zelf gedaan heeft) heeft hij alleen voor de uitverkorenen weggedragen. Door dit onderscheid te maken, kunnen we zowel de teksten die spreken over voldoening voor het gehele menselijke geslacht verklaren, alsook de teksten dat Christus niet voor een ieder geleden heeft.

Het stellen dat alle schuld ondeelbare schuld is (dus ook jou persoonlijke zonde), is stellen dat iedereen verantwoordelijk is voor de schuld van iedereen. Oftwel: Als ik zondig, maak ik jouw schuld groter. Deze gedachte vind ik niet terug in de Schrift.

En waar baseer je dit op? Ik vind deze nuancering nergens in de Bijbel terug en vraag me af of dit geen menselijke "wijsheid" en inlegkunde is. Ik lees alleen maar in de Bijbel (en de formulieren spreken dit ook na) dat Christus de zonden van de hele wereld droeg. Er staat niets over ondeelbare schuld en deelbare schuld.... er staat dat Hij de schuld droeg en waarom is het zo moeilijk dat dan te geloven? Waarom gaat men allerlei mooie redenaties verzinnen om maar te zorgen dat wat er letterlijk staat niet meer klopt?

[Klavier]

We moeten niet in menselijke maatstaven denken hierin.
De Verzoening is Volkomen. Niet in aantallen uit te drukken, laat staan gerelateerd aan het aantal uitverkorenen, of alle mensen, hoofd voor hoofd. Dat is voor ons nooit na te rekenen. Omdat we daar niets over weten en naar ik meen niet mogen weten.
Er is meer Verzoening dan voor 1000 werelden bij elkaar. Of een veelvoud daar van; Zelfs dat is nog te menselijk gedacht.
Er is aan Gods Recht voldaan. Dat is niet in een getal uit te drukken. Verzoening is een daad die aan het Recht voldoet. Recht is geen 'hoeveelheid'. De Verdienste van Christus is zo Volkomen dat alle mensen het Evangelie van vrije genade gepredikt kan worden.
Daarom worden alle mensen geroepen de genade niet te veronachtzamen. Dat is de Volkomen Verzoening van Christus ontkennen en daarmee God op het hart trappen. Christus is de Liefste van de Vader. Overgegeven aan het kruis. Omdat alle mensen gezondigd hebben in Adam en nog dagelijks blijk geven van kinds te zijn van Adam.
Al die mensen, hoofd voor hoofd, kunnen delen in de Verdienste van die Borg en Middelaar die de Verzoening heeft teweeg gebracht.
Dat is geen alverzoening of algemene verzoening maar een 'al-aanbieding' van de Volkomen Verzoening. Ook wel genoemd het welmendend aanbod van genade of het voorstellen van de vrije genade voor alle zondaren.

DL H2-3 " Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld"

NB Om misverstanden te voorkomen: We weten dat degenen die daadwerkelijk zullen geloven de uitverkorenen zijn. Anderom weten we niet of ongelovigen ongelovig blijven en mogen dus nooit als niet-uitverkorenen aangewezen worden.

[memento]

@Klavier, de vraag van het welmenend aanbod van genade gaat niet over de mate van verzoening, maar over de uitverkiezing.

Er is aan Gods Recht voldaan. Dat is niet in een getal uit te drukken. Verzoening is niet persoonlijk. Verzoening is een daad die aan het Recht voldoet. Recht is geen 'hoeveelheid'.
De verdienste daarvan is persoonlijk.

Voldoening aan recht is wel meetbaar. Voldoening is namelijk het dragen van een straf, een boete, die op een overtreding staat.

Ik stel dat verzoening wél persoonlijk is. En wel vanwege het feit dat een ieder wie niet gelooft strax persoonlijk zijn straf moet dragen.

M.i. past het niet in het bijbelse beeld van rechtvaardigheid, dat God 2 maal voldoening eist voor de schuld (1 keer van Christus, 1 keer van de ongelovige zelf). Dit lossen sommige Arminiaanse theologen op door te zeggen dat Christus de gehele schuld heeft weggedragen, behalve de schuld van het ongeloof, maargoed, ook dan maak je weer onderscheid tussen deelbare en ondeelbare schuld.

[Klavier]

@Klavier, de vraag van het welmenend aanbod van genade gaat niet over de mate van verzoening, maar over de uitverkiezing.

Er is aan Gods Recht voldaan. Dat is niet in een getal uit te drukken. Verzoening is niet persoonlijk. Verzoening is een daad die aan het Recht voldoet. Recht is geen 'hoeveelheid'.
De verdienste daarvan is persoonlijk.

Voldoening aan recht is wel meetbaar. Voldoening is namelijk het dragen van een straf, een boete, die op een overtreding staat.

Ik stel dat verzoening wél persoonlijk is. En wel vanwege het feit dat een ieder wie niet gelooft strax persoonlijk zijn straf moet dragen.

M.i. past het niet in het bijbelse beeld van rechtvaardigheid, dat God 2 maal voldoening eist voor de schuld (1 keer van Christus, 1 keer van de ongelovige zelf). Dit lossen sommige Arminiaanse theologen op door te zeggen dat Christus de gehele schuld heeft weggedragen, behalve de schuld van het ongeloof, maargoed, ook dan maak je weer onderscheid tussen deelbare en ondeelbare schuld.

Memento, ik had de post op het punt van persoonlijke verzoening al aangepast. Dat was een misvatting van mijn kant die ik gelijk weer weggehaald heb.

De terminologie 'deelbare en ondeelbare schuld' is lastig te weerleggen. Het gaat ook weer uit van een menselijke rekensom.
Zoiets als: Er is 100 schuld, dus er is ook 100 verzoening, heel oneerbiedig uitgedrukt. Het gaat mij om het beeld.

De DL stellen: De mens is gevallen.
A De mensheid in zijn geheel ligt onder de zonde. Alle mensen in Adam de zondige natuur. De Erfzonde. Dit werd door de remonstranten bestreden (oa. Coornhert).
B De mens zondigt hoofd voor hoofd. En verdient straf hoofd voor hoofd.
Als je deelbaar/ondeelbaar hanteert betrek je Verzoening alleen op punt B.
Daarom ook het aanvullende artikel H2-6:
"Doch dat velen, door het Evangelie geroepen zijnde, zich niet bekeren, noch in Christus geloven, maar in ongeloof vergaan, zulks geschiedt niet door gebrek of ongenoegzaamheid van de offerande van Christus, aan het kruis geofferd, maar door hun eigen schuld. "

Geen gebrek of ongenoegzaamheid maar Volkomen.

[Klavier]

Dat in overeenstemming daarmee Jezus Christus, de Zaligmaker van de wereld, voor allen en voor ieder mens gestorven is, zo, dat Hij voor allen door de dood van het kruis de verzoening en de vergeving der zonden verworven heeft, echter zo, dat niemand deze vergeving der zonden metterdaad geniet, dan alleen de gelovigen, mede naar het woord van het evangelie van Johannes 3:16; Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. en in 1 Johannes 2:2; Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

.
Voor de duidelijkheid: Het citaat is van Arminius.
De DL weerleggen dit 2e artikel van de remonstranten in hoofdstuk 2.

[Marnix]

@Klavier, de vraag van het welmenend aanbod van genade gaat niet over de mate van verzoening, maar over de uitverkiezing.

Er is aan Gods Recht voldaan. Dat is niet in een getal uit te drukken. Verzoening is niet persoonlijk. Verzoening is een daad die aan het Recht voldoet. Recht is geen 'hoeveelheid'.
De verdienste daarvan is persoonlijk.

Voldoening aan recht is wel meetbaar. Voldoening is namelijk het dragen van een straf, een boete, die op een overtreding staat.

Ik stel dat verzoening wél persoonlijk is. En wel vanwege het feit dat een ieder wie niet gelooft strax persoonlijk zijn straf moet dragen.

M.i. past het niet in het bijbelse beeld van rechtvaardigheid, dat God 2 maal voldoening eist voor de schuld (1 keer van Christus, 1 keer van de ongelovige zelf). Dit lossen sommige Arminiaanse theologen op door te zeggen dat Christus de gehele schuld heeft weggedragen, behalve de schuld van het ongeloof, maargoed, ook dan maak je weer onderscheid tussen deelbare en ondeelbare schuld.

Natuurlijk is verzoening persoonlijk.... verzoening zonder geloof in Christus is volgens Hem zelf immers niet mogelijk. Maar dat wil niet zeggen dat Christus dus de zonden van de wereld niet op zich heeft genomen.... of alleen de ondeelbare zonden van de wereld en de deelbare zonden van uitverkorenen. Dat heeft Hij wel gedaan maar wie dat niet gelooft zal ook geen vrijspraak van schuld krijgen, terwijl hij het wel had kunnen krijgen, maar hij deed het niet. Wie gelooft wordt niet veroordeeld, wie niet gelooft is reeds geoordeeld omdat hij niet gelooft.

Het probleem is dat mensen zijn gaan denken: Tja, dan zal Christus ook hun zonden niet gedragen hebben, anders zouden ze zonder schuld zijn... maar dat is een foute redenering. Christus pleit bij de Vader voor hen die zich op Hem beroepen... als onze advocaat, borg, middelaar. Hij zal niet pleiten voor wie niet gelooft. Er is een schuld. Christus betaalt die schuld.... Maar daarmee zijn we nog niet onschuldig, de zonde is nog niet weg.... De zonde is weg voor wie gelooft en zich op Hem beroept. Jezus droeg alle zonden... maar daarmee is niet alle schuld betaald... alleen wie Hem aannemen kunnen zich op Hem beroepen en krijgen vergeving van zonden. Wie dat niet doen kunnen daar toch nooit aanspraak op maken, ook al was dat offer genoeg voor de zonden van de hele wereld?

[Bert Mulder]

De schuld is betaald. Deze schuld is niet deelbaar. Want Adam (=mens) heeft gezondigd. Vanwege de ongehoorzaamheid delen alle mensen in die schuld. Het is niet zo dat iedereen z'n portie schuld krijgt en dat Christus alleen voor de portie betaald heeft van de uitverkorenen. In die zin kun je zeggen dat voor alle mensen verzoening is gedaan. Bepaalde interpretatie van bepaalde bijbelteksten kan een conclusie opleveren dat Christus alleen voor de uitverkorenen voldaan heeft. Lijkt me toch niet juist geconcludeerd.

Wat wel een bijbels gegeven is is dat niet iedereen in de hemel zal zijn.

Refo, daarom het onderscheid tussen erfschuld en persoonlijke schuld. De ondeelbare schuld (nl. erfschuld) heeft Christus dan voor het gehele menselijke geslacht weggedragen (we lezen nergens in de Schrift dat wij gestraft worden om Adams zonde), de deelbare schuld (nl. de zonde die ieder zelf gedaan heeft) heeft hij alleen voor de uitverkorenen weggedragen. Door dit onderscheid te maken, kunnen we zowel de teksten die spreken over voldoening voor het gehele menselijke geslacht verklaren, alsook de teksten dat Christus niet voor een ieder geleden heeft.

Het stellen dat alle schuld ondeelbare schuld is (dus ook jou persoonlijke zonde), is stellen dat iedereen verantwoordelijk is voor de schuld van iedereen. Oftwel: Als ik zondig, maak ik jouw schuld groter. Deze gedachte vind ik niet terug in de Schrift.

Momento, met die stelling moet je wel voorzichtig zijn niet in de fout van de Arminianen te vallen:

2-5a. Die leren: Dat alle mensen in den staat der verzoening en de genade des verbonds zijn aangenomen, alzo dat niemand om de erfzonde der verdoemenis schuldig is of verdoemd zal worden, maar alle mensen van de schuld dezer zonde vrij zijn.
Want dit gevoelen strijdt tegen de Schrift welke zegt dat wij van nature kinderen des toorns zijn (Ef. 2:3).

[memento]

[Momento, met die stelling moet je wel voorzichtig zijn niet in de fout van de Arminianen te vallen:

2-5a. Die leren: Dat alle mensen in den staat der verzoening en de genade des verbonds zijn aangenomen, alzo dat niemand om de erfzonde der verdoemenis schuldig is of verdoemd zal worden, maar alle mensen van de schuld dezer zonde vrij zijn.
Want dit gevoelen strijdt tegen de Schrift welke zegt dat wij van nature kinderen des toorns zijn (Ef. 2:3).

Er is verschil (iig in de reformatorische dogmatiek) tussen erfschuld en erfsmet. Erfsmet is de verloren staat waarin wij geboren worden, erfschuld is de schuld die dat met zich meebrengt.

Vergelijk het met een zoon, wiens vader een misdadiger was. Zijn vader was veroordeeld voor het beroven van een bank. De straf hield in dat hij het geld terug moest betalen aan de bank. Maar hij had dat geld opgemaakt. Daarom moest hij alles wat hij had verkopen, ook zijn huis, en verhuisde naar een sloppenwijk. Daar werd die zoon geboren. De vader stierf, maar liet zijn zoon die grote schuld na (= erfschuld). Nu kwam er iemand die de zoon goed gezind was, en hij betaalde de schuld af, die de zoon van zijn vader geërfd had. Nu is de zoon wel van zijn schuld af, echter hij woont nog steeds in de sloppenwijk (= erfsmet), en geld om in een betere wijk te gaan wonen heeft hij nog steeds niet.

Maar voor degenen die het niet met mij eens zijn: ik lees nergens in de Schrift dat wij geoordeeld worden om de zonde van Adam. Wél lees ik dat wij geoordeeld worden over onze eigen zonden.

[Marnix]

18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden.

Erfzonde = Dat dat allen zondig geboren worden.... en zondig zijn (niet alleen zonde doen maar veel dieper, een zondige geaardheid hebben)... dat had Adam bij de schepping niet en hebben wij door de zondeval wel. Het doopformulier (over de reformatorische leer gesproken) leert ook dat we allemaal in zonde ontvangen en geboren zijn en daarom Gods toorn op ons rust en we opnieuw geboren moeten worden.