creationisme en intelligent design gedoe

Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23930
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

nix whatever.

De discussie ging erover of de wetenschap nou alles kan verklaren uit de evolutie. Ja, stelt Borst eerst. Later bindt hij in en is hij bescheidener. Nog later zegt hij op de vraag of bescheidenheid past, ronduit 'ja'.

Als het gaat over 'de ontwerper' van het ontwerp is dat een geheel andere discussie. Borst heeft geen ontwerper nodig en zit dagelijks bovenop de materie. En merkt dan dat sommige zaken in de natuur 'stupide geconstrueerd' zijn. Dat zou hij beter kunnen ONTWERPEN. Dus niet: maken op dit moment. Het punt is dus: ALS er een ontwerper ZOU zijn, dan had hij het beter ontworpen, dus is er geen ontwerper, als extra aanwijzing dat alles evolutie moet zijn.

Ik zie geen enkele reden om hem dan door te gaan zagen over z'n eerdere bescheidenheid tegen z'n latere (vermeende) verwaandheid. Als dan de samenvatting voor 40% over die bescheidenheid gaat (ik heb het filmje niet bekeken) dan is de samenvatting erg eenzijdig.

Een eerdere vraagsteller had al aangegeven dat wij belijden dat de schepping na de val gebroken is.

Wat me wel steeds opviel was de regie die eraan vooraf gegaan is, blijkbaar. Met name Jochemsen aan de rechterkant (niet ID maar Schepper) en Borst aan de linkerkant (niet ID maar evolutie) hadden het fundamenteler oneens moeten zijn. Jochemsen stond me er een beetje te ontspannen bij, alsof hij wist dat hem het vuur niet te na aan de schenen zou worden gelegd. Als hij zegt, niet te weten waar de vraagsteller heen wil, vond ik hem nogal veel inlevingsvermogen tonen in de evolutietheorie. Hij viel met die opmerking voor het evolutionisme als waardig alternatief voor de schepping.
Borst hield zich regelmatig duidelijk in.

En Meester? Dat was voor het debat een misser. Hij was geselecteerd vanwege zijn bijdrage aan een ID-boek. Hij krabbelde terug en had het eigenlijk nergens meer over. Makkelijke discipline trouwens, die waarschijlijkheidsrekening. Je keurt alle onderzoeken van andere disciplines af op grond van verkeerde vraagstelling en hoeft dus nooit uitspraak te doen vanuit zijn eigen vakgebied.

De avond zelf?
Tja. Het was best boeiend om te horen hoe een man als Borst zijn afgod 'de oersoep' dient. Hij zit daar dagelijks in te roeren maar vraag hem niet waar het vandaan komt. Kom je dan aan de evolutie, dan kom je aan z'n god.
Of meester die zegt gelovig te zijn, maar niets gelooft.
Voor christenen was overduidelijk dat de heren Borst en Meester niet de mensen waren die konden overtuigen dat het evolutie of niets is.

Vooraf waren de standpunten al duidelijk. Met het debat zijn die niet tot elkaar gekomen en is niemand met de staart tussen de benen naar husi gegaan. Dat was ook niet de bedoeling, denk ik. Hoewel je het als christen natuurlijk graag zou willen, kun je aan het eind van de avond moeilijk zeggen dat de heren bedankt worden, maar dat het toch 'schepping' is.
In die zin is het de vraag of een RD zoiets zou moeten organiseren. je verwacht zoiets confronterends misschien eerder van het ND. ;)

In het licht van dit alles vond ik dat vd Graaf het zeer goed gedaan heeft.



PS
Aan het eind allerlei mensen achter de schermen bedanken is wel lief, maar niet zo professioneel. Zo lijkt het net of het ze een corvee was, terwijl ik aanneem dat het hun baan is.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9335
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Oorspronkelijk gepost door refo

Makkelijke discipline trouwens, die waarschijlijkheidsrekening. Je keurt alle onderzoeken van andere disciplines af op grond van verkeerde vraagstelling en hoeft dus nooit uitspraak te doen vanuit zijn eigen vakgebied.
:)
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

De misvatting zit'm erin dat jij er vanuit gaat dat de huidige cel stupide design is omdat deze is vervallen na de zondeval.
Vanuit die gedachte denk jij dat Borst best een betere cel kan ontwerpen. De huidige cel is immers niet meer het oorspronkelijke perfecte.

Dan zal het uiteraard waar zijn dat de huidige cel niet meer zo goed werkt als de cel van voor de zondeval.
Maar Borst viel niet de WERKING van de cel aan, maar het ONTWERP.

In een origineel perfect ontwerp kunnen gaten vallen waardoor iets minder goed werkt. Dan zie je echter nog steeds het perfecte ontwerp.
Stupide Design verwijst naar een -goed werkend- systeem dat, volgens Borst, stukken effectiever had kunnen zijn.

Dat is weldegelijk misplaatste arrogantie. Temeer als je je bedenkt dat de mens nog nooit iets heeft kunnen maken dat zo intensief gebruikt wordt als een cel en nietemin net zo lang meegaat.
Auto's, computers, ruimteschepen, chips, de meest complexe zaken die door de mens gemaakt zijn hebben een veel kortere levensloop.

Ontwerp en ontwikkeling komen hier heel dicht tegen elkaar aan.

Ik vond het eigenlijk shockerend dat de helft van de zaal begon te lachen toen Borst het over stupide design had. Ze hadden duidelijk geen idee waar ze over lachte. De Graaf had dat door en probeerde dat nog aan te stippen, maar dat lukte 'm helaas niet.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23930
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Ik pas!!

:D

Je haalt hier dingen aan die ik kan bevestigen, noch ontkennen.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Oorspronkelijk gepost door refo
Ik pas!!

:D

Je haalt hier dingen aan die ik kan bevestigen, noch ontkennen.
Waarom stelde jij geen vraag, dan had ik geweten wie jij was :D
Carpe Diem tamen Memento Mori
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23930
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Geen kans.

Hoofdvraag: hoe komt het dat er in laboratoriumomstandigheden GEEN levende materie gevormd kan worden uit een nagemaakte oersoep?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Oorspronkelijk gepost door refo
Geen kans.

Hoofdvraag: hoe komt het dat er in laboratoriumomstandigheden GEEN levende materie gevormd kan worden uit een nagemaakte oersoep?
:u:u
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Hoofdvraag: hoe kan er ooit iets uit niets zijn gekomen.

Jouw hoofdvraag is te beantwoorden, nl omdat we daar de nu nog niet de juiste kennis en technieken voor hebben.
Iets uit niets laten komen zal nooit kunnen. Dat experiment kan niet eens worden gedaan, gewoon omdat er nooit niets zal zijn zolang wij het experiment waarnemen.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Corydoras
Berichten: 965
Lid geworden op: 01 jun 2005, 13:59

Bericht door Corydoras »

Oorspronkelijk gepost door Robert
Hoofdvraag: hoe kan er ooit iets uit niets zijn gekomen.
Niets -> materie + anti-materie? :pu

Maar daar heb je ook quantumgolven voor nodig, dacht ik.
Jouw hoofdvraag is te beantwoorden, nl omdat we daar de nu nog niet de juiste kennis en technieken voor hebben.
Dat klopt, je krijgt vaak een antwoord in de zin van: als de evolutie daar ? miljoen jaar voor nodig had, kun je van de wetenschap toch niet verwachten dat ze het in 50 jaar kan? Wacht maar...

Eigenlijk schiet je met die hele evolutie-schepping discussie zo weinig op (in het wetenschappelijk wereldje bedoel ik dan), men heeft bij voorbaat z'n mening al vaststaan, en is niet van zins die nog eens kritisch te bekijken.

Bovendien zal het onmogelijk blijven de schepping te bewijzen, net zoals het onmogelijk is te bewijzen dat er geen schepping is geweest.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23930
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Oorspronkelijk gepost door Corydoras

Eigenlijk schiet je met die hele evolutie-schepping discussie zo weinig op (in het wetenschappelijk wereldje bedoel ik dan), men heeft bij voorbaat z'n mening al vaststaan, en is niet van zins die nog eens kritisch te bekijken.

Bovendien zal het onmogelijk blijven de schepping te bewijzen, net zoals het onmogelijk is te bewijzen dat er geen schepping is geweest.
Klopt. En daarom was ik niet zo ontdaan van die opmerking over 'stupid contruction'.

Ik heb er wel vaker last van dat ik me in kan leven in de boef. Daarom ben ik ook een beetje arminiaan.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Corydoras
Berichten: 965
Lid geworden op: 01 jun 2005, 13:59

Bericht door Corydoras »

Oorspronkelijk gepost door refo
Ik heb er wel vaker last van dat ik me in kan leven in de boef. Daarom ben ik ook een beetje arminiaan.
Zo'n vermoeden had ik al :%
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Niets -> materie + anti-materie?

Maar daar heb je ook quantumgolven voor nodig, dacht ik.
Er zijn vermoedens dat het niets idd in materie en anti-materie kan worden gesplitst. Maar niet 'zomaar'.
Overigens is 'niets' in dit geval minder dan 'niets'.
Nl ook geen 'ruimte gevuld met niets'
Een ruimte is immers al niet niets.

@Refo: ik was ook niet ontdaan van het stupide design, maar vond het wel heel vreemd dat de halve zaal erom ging lachen. Verstaat gij wel hetgeen gij hoort?
Carpe Diem tamen Memento Mori
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23930
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Oorspronkelijk gepost door Robert
Niets -> materie + anti-materie?

@Refo: ik was ook niet ontdaan van het stupide design, maar vond het wel heel vreemd dat de halve zaal erom ging lachen. Verstaat gij wel hetgeen gij hoort?
Als iemand heel stupide over iets op godsdienstig gebied praat, moet ik ook wel eens lachen. Terwijl de zaak ernstig is, werkt de verwoording op de lachspieren.

Toch blijf ik vinden dat hij een punt had. Als jullie geloven in een God, die volmaakt is, waarom is de cel dan niet volmaakter?
Waarom hebben we dan zo'n vreselijk gebit? Enzo.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Corydoras
Berichten: 965
Lid geworden op: 01 jun 2005, 13:59

Bericht door Corydoras »

Oorspronkelijk gepost door Robert
Overigens is 'niets' in dit geval minder dan 'niets'.
Nl ook geen 'ruimte gevuld met niets'
Een ruimte is immers al niet niets.
Heb je helemaal gelijk in, ook geen tijd en natuurwetten.
Robert
Berichten: 1424
Lid geworden op: 28 nov 2002, 10:29
Locatie: Delft

Bericht door Robert »

Als iemand heel stupide over iets op godsdienstig gebied praat, moet ik ook wel eens lachen. Terwijl de zaak ernstig is, werkt de verwoording op de lachspieren.

Toch blijf ik vinden dat hij een punt had. Als jullie geloven in een God, die volmaakt is, waarom is de cel dan niet volmaakter?
Waarom hebben we dan zo'n vreselijk gebit? Enzo.
Wat betreft het gebit: zondeval, degeneratie, etc.

Wat betreft de cel: ik ben er van overtuigd dat wij met onze jonge kennis mbt de cel, wij nu echt nog niet kunnen zeggen of een cel stupide is of niet.

Dat is alsof wij 5 jaar geleden een ruimteschip hebben gevonden van een zeer geavanceerde beschaving, en wij na 5 jaar onderzoek (zonder handleidingen) al zeggen dat dat ding bijzonder slecht in elkaar zit en wij een betere kunnen ontwerpen.
Carpe Diem tamen Memento Mori
Plaats reactie