God, Nederland en Oranje
-
Leonius
Beste Ar-Jan,
Het staat voor iedereen vast, dat een vorst door God is aangesteld tot hoofd van zijn onderdanen om hen onder zijn hoede te nemen en te beschermen tegen alle onrecht, leed en geweld, zoals een herder zijn schapen moet beschermen, en dat de onderdanen niet door God geschapen zijn ten behoeve van de vorst, om hem in alles wat hij beveelt onderdanig te zijn en als slaven te dienen.
Wanneer hij dit niet doet, maar in plaats van zijn onderdanen te beschermen probeert hen te onderdrukken, overmatig te belasten, te beroven van hun oude vrijheid, privileges en oude gewoonten, en hen als slaven te bevelen en te gebruiken, moet hij dus niet beschouwd worden als een vorst, maar als een tiran.
Dan staat het zeker zijn onderdanen vrij hem niet meer als vorst te erkennen -vooral nadat er in de Staten van het land overlegd is- maar hem te verlaten en in zijn plaats een ander tot soeverein te kiezen om hen te beschermen, zonder dat dit verkeerd is.
De koning van Spanje vergat na het overlijden van keizer Karel V zaliger nagedachtenis, van wie hij al de Nederlanden had geërfd, de diensten die deze landen en hun onderdanen zowel zijn vader als hem hadden bewezen. [...] de Raad van Spanje [...] of een aantal voorname leden daarvan, heeft de koning voorgehouden, dat het voor zijn reputatie en majesteit beter was om deze Nederlanden opnieuw te veroveren om er vrij en absoluut over te kunnen heersen (dat betekent hen naar eigen goed dunken te tiranniseren) in plaats van te regeren onder zulke voorwaarden en beperkingen als hij met een eed had moeten bevestigen toen hij de heerschappij over deze landen overnam.
DAAROM MAKEN WIJ BEKEND dat wij, door de uiterste nood gedwongen, na onderling overleg en met algemene stemmen de koning van Spanje hebben verklaard en verklaren bij dezen ipso iure vervallen te zijn van zijn heerschappij, jurisdictie en erfelijke aanspraken op deze landen. ...Wij verklaren bijgevolg alle ambtsdragers, rechters ... van welke positie ook, voortaan ontslagen van de eed die zij de Koning van Spanje als Heer van deze landen misschien hebben gezworen, of zouden hebben moeten zweren. ...
Gedaan in onze vergadering in 's-Gravenhage, de zesentwintigste juli 1581
Op basis hiervan zou je eerder moeten concluderen dat het ging om een vrijheidsstrijd dan om een godsdienstoorlog, hoewel religieuze elementen zeker een rol speelden.
Hart. Gr.,
Leonius
Ik ben uiteraard niet tegen het spreekwoord op zich, maar wel tegen de invulling die eraan wordt gegeven, namelijk dat dit zou gelden of zou hebben gegolden voor Nederland van weleer. Een dergelijke snoer (God – natie – koningshuis) zie ik alleen terug in het bijbelse Israël en ik vind dat zoiets niet gekopieerd mag worden naar Nederland. Bovendien kán dat ook niet, historisch gezien.Het gaat in die verzen idd over personen. Maar als je MH naleest staat er: en hij (Salomo) besluit met een spreekwoord namelijk: een drievoudig snoer wordt niet haast verbroken. Het is dus een LOS spreekwoord wat Salomo toepast op de voorgaande verzen. Salomo maakt dus op dat moment van die ‘snoeren’ personen. Daarom blijf ik erbij dat je die het woord ‘snoer’ ook op een andere manier in kunt vullen. Daarnaast geef je zelf aan dat het drievoudig snoer wel van toepassing kan zijn op Israël (God-Israel-Troon van David)! Hoe wil je dat dan afzetten tegen je argument dat het om ‘personen’ gaat?
Ik kan je dat moeilijk kwalijk nemen, want inderdaad, dit is mij vroeger op de basisschool en het voortgezet onderwijs eveneens voorgehouden.Allereerst moet ik zeggen dat Geschiedenis niet mn sterkste kant is. Ik moet het doen met de kennis die ik op gedaan heb op de basisschool en op het voortgezet onderwijs
Kijk, als je het puur generaliseer dan zou het beeld kunnen kloppen. Maar, en dat is wat ik probeer aan te tonen, je kunt dit alles moeilijk veralgemeniseren. Of anders gezegd: het algemene beeld klopt niet als je goed naar het verleden kijkt.Wat ik heel de tijd al aan geef: ik vind dat je kunt zeggen, dat met name in de 80-jarige oorlog er sprake is geweest van een drievoudig snoer. Niet dat die mensen het toen ook zo zagen. Die term is later opgeplakt. (Zoals jij al aangaf; dat beeld is pas in de 19e eeuw ontstaan) En waar baseer ik die gedachte(dat er sprake is van een drievoudig snoer) op? Ik ga uit van het algemene beeld.
Dat is nog maar zeer de vraag. Maar laten we dan eens kijken naar het Plakkaat van Verlatinge van 1581, waarin ‘wij’ onszelf onafhankelijk verklaarde. Laten we zien wat voor redenen daarin genoemd worden: (de belangrijkste zaken geef ik nu even door)Wij wilden vrij onze Godsdienst beoefenen. Dat was toch de oorzaak waarom wij een oorlog begonnen tegen Spanje? En die oorlog was het bindmiddel! Ze hadden allemaal de zelfde vijand en we streden voor de zelfde zaak. En als je daar naar kijkt dan kun je toch spreken van God, het Nederlandse volk en Oranje?
Het staat voor iedereen vast, dat een vorst door God is aangesteld tot hoofd van zijn onderdanen om hen onder zijn hoede te nemen en te beschermen tegen alle onrecht, leed en geweld, zoals een herder zijn schapen moet beschermen, en dat de onderdanen niet door God geschapen zijn ten behoeve van de vorst, om hem in alles wat hij beveelt onderdanig te zijn en als slaven te dienen.
Wanneer hij dit niet doet, maar in plaats van zijn onderdanen te beschermen probeert hen te onderdrukken, overmatig te belasten, te beroven van hun oude vrijheid, privileges en oude gewoonten, en hen als slaven te bevelen en te gebruiken, moet hij dus niet beschouwd worden als een vorst, maar als een tiran.
Dan staat het zeker zijn onderdanen vrij hem niet meer als vorst te erkennen -vooral nadat er in de Staten van het land overlegd is- maar hem te verlaten en in zijn plaats een ander tot soeverein te kiezen om hen te beschermen, zonder dat dit verkeerd is.
De koning van Spanje vergat na het overlijden van keizer Karel V zaliger nagedachtenis, van wie hij al de Nederlanden had geërfd, de diensten die deze landen en hun onderdanen zowel zijn vader als hem hadden bewezen. [...] de Raad van Spanje [...] of een aantal voorname leden daarvan, heeft de koning voorgehouden, dat het voor zijn reputatie en majesteit beter was om deze Nederlanden opnieuw te veroveren om er vrij en absoluut over te kunnen heersen (dat betekent hen naar eigen goed dunken te tiranniseren) in plaats van te regeren onder zulke voorwaarden en beperkingen als hij met een eed had moeten bevestigen toen hij de heerschappij over deze landen overnam.
DAAROM MAKEN WIJ BEKEND dat wij, door de uiterste nood gedwongen, na onderling overleg en met algemene stemmen de koning van Spanje hebben verklaard en verklaren bij dezen ipso iure vervallen te zijn van zijn heerschappij, jurisdictie en erfelijke aanspraken op deze landen. ...Wij verklaren bijgevolg alle ambtsdragers, rechters ... van welke positie ook, voortaan ontslagen van de eed die zij de Koning van Spanje als Heer van deze landen misschien hebben gezworen, of zouden hebben moeten zweren. ...
Gedaan in onze vergadering in 's-Gravenhage, de zesentwintigste juli 1581
Op basis hiervan zou je eerder moeten concluderen dat het ging om een vrijheidsstrijd dan om een godsdienstoorlog, hoewel religieuze elementen zeker een rol speelden.
Laat ik het zo zeggen: uiterst oppervlakkig gezien, kun je misschien gelijk hebben, maar gaan we de zaken echt nader beschouwen, dan klopt het beeld gewoonweg niet. Overigens, het heette officieel Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden. Let op het woordje ‘republiek’, de Oranjes speelden toentertijd slechts een uitermate ondergeschikte rol, en waren continue in gevecht gewikkeld met de Staten van Holland. Verder duidt het woord ‘Nederlanden’ op het feit dat er sprake was van een confederatie en niet van een staatkundige eenheid.En wat jij weer geeft is mijns inziens niet het algemene beeld maar de meer de zaak van één kant bekijken. Daarnaast treed je ook in details. Bijvoorbeeld door aan te kaarten dat België erbij hoort en over huurleger te beginnen. En even tussen door: De naam van Nederland was overigens in die tijd: de Republiek der Nederlanden! Daar komt het woord Nederland al wel in voor.
Dat laatste wordt door velen echter niet zo gezien. Nog steeds zijn er mensen en ook predikanten die menen dat dit snoer wel degelijk bestaat en hooguit is aangetast.De tijd waar ik naar verwijs is idd alleen de 80-jarige oorlog. Zoals ik al zei; geschiedenis is niet mijn sterkste kant dus laat ik in het midden hoe het daarna gegaan is. En touwens wat mij betreft is er geen sprake van een breuk, maar ik zie het zo dat het snoer niet ‘verlengt’ wordt.
Dat begrijp ik op zich wel, maar tóch is er wel degelijk een verband. Kijk, als er sprake is van een drievoudig snoer, dan is er sprake van een duidelijke binding. Er zijn dus verschillenden die menen dat om die reden God wel degelijk een verbond had met Nederland. Daarbij verwijzen ze ook vaak naar Willem van Oranje. Echter, dit laatste was puur een persoonlijke zaak en niet een overerfbaar iets of iets dergelijks.Deze gedachte(van het drievoudig snoer) gaat volgens mij er niet vanuit dat er sprake is van een verbond! Wel dat er een band is geweest. Dus zie ik parallel naar Israël niet.
Zeker was dit het geval. Kijk maar eens naar de vele godvruchtige theologen die ons land hebben gekend en gediend. Toch moeten we het allemaal niet verheerlijken. Immers, het was ook de tijd van de kolonisatie en van de slavenhandel. En om te zeggen dat we God in dit opzicht óók aan onze kant hadden, gaat mijns inziens absoluut te ver…Anderzijds hoeven we toch niet te schuwen om te vertellen dat God in de tijd van 80-jarige oorlog bijzondere bemoeienissen met ons land gemaakt heeft. En wanneer we dat vertellen, dat we dan de eer van God op het oog hebben en niet de eer van ons land.
Ja, op zich is dat zo, maar laten we het niet overdrijven. Dat is wat ik heb proberen aan te geven. De boel ligt veel genuanceerder…Ik constateer ook en grote mate van continuïteit.. en wel zo: dat we continu afglijden!
Hart. Gr.,
Leonius
-
Ar-Jan
Beste Leonius,
Inmiddels kan ik de conclusie trekken dat je er niets op tegen het ‘drievoudig snoer’wordt toegepast op “God-Natie-Koningshuis”. ( Je gaf eerst aan dat het niet zou kunnen omdat het om personen zou gaan) Alleen zeg jij dat het alleen van toepassing is op Israël. Volgens jou mag dat dan niet gekopieerd worden. Ik kan daar in komen wanneer je zegt dat het ‘drievoudig snoer’ een weergave is van het verbond dat God met is heeft gesloten. Dan mag je dat idd niet kopiëren naar andere landen. Maar mijns inziens is dat niet zo. Dat verbond was tussen God en Israël en dus tweezijdig. Overigens zie ik ook het ‘drievoudig snoer’ terug in het bijbelse Israël. Maar om nou eens een paar vragen te stellen die jij me stelde naar aanleiding van Nederlandse situatie. Niet alle koningen in Israël(Juda) waren Godsdienstig?! En hoe wil je die scheuring dan zien? Wat wil ik aangeven met de ze vragen? Nou, ik denk dat je historisch gezien in het geval van Israël ook niet teveel in detail kunt treden omdat het dan ook mank gaat. Dus zeg ik: laten we het algemene beeld vast houden.
Plakkaat
Ik heb dat plakkaat doorgelezen en de belangrijkste reden voor de onafhankelijkheid is dat het volk onderdrukt wordt! Met die onderdrukking wordt volgens mij bedoeld dat Spanje geen ruimte gaf aan het protestantisme en de ‘orde’ wat dat betreft met een zeer harde hand handhaafde! Dus speelde Godsdienst wel de belangrijkste rol.
God aan onze kant?!
Er zijn genoeg geschiedenissen uit die tijd waarin naar voren komt dat God aan onze kant stond. Al waren er ook de keerzijdes zoals slavenhandel en kolonisatie. (vraag: kwamen deze dingen niet later op, in de Gouden eeuw?) maar wat ik al eerder gezegd heb. We hoeven ons niet te schuwen om te getuigen van Gods daden. En dan wel getuigen tot Zijn eer! Dus niet in de trend van: dat wij een bijzonder land zouden zijn omdat God ons hielp.
Tot slot
Je geeft aan wat dan mening van verschillende mensen. Dat er sprake zou zijn van een verbond e.d. Die mening deel ik dus niet. Wat dat betreft staan we op één lijn denk ik:)
En wat betreft ‘toen en nu’: We moeten niet overdrijven nee, maar ook niet onderschatten!:p
H. Grt,
AJ
Inmiddels kan ik de conclusie trekken dat je er niets op tegen het ‘drievoudig snoer’wordt toegepast op “God-Natie-Koningshuis”. ( Je gaf eerst aan dat het niet zou kunnen omdat het om personen zou gaan) Alleen zeg jij dat het alleen van toepassing is op Israël. Volgens jou mag dat dan niet gekopieerd worden. Ik kan daar in komen wanneer je zegt dat het ‘drievoudig snoer’ een weergave is van het verbond dat God met is heeft gesloten. Dan mag je dat idd niet kopiëren naar andere landen. Maar mijns inziens is dat niet zo. Dat verbond was tussen God en Israël en dus tweezijdig. Overigens zie ik ook het ‘drievoudig snoer’ terug in het bijbelse Israël. Maar om nou eens een paar vragen te stellen die jij me stelde naar aanleiding van Nederlandse situatie. Niet alle koningen in Israël(Juda) waren Godsdienstig?! En hoe wil je die scheuring dan zien? Wat wil ik aangeven met de ze vragen? Nou, ik denk dat je historisch gezien in het geval van Israël ook niet teveel in detail kunt treden omdat het dan ook mank gaat. Dus zeg ik: laten we het algemene beeld vast houden.
Plakkaat
Ik heb dat plakkaat doorgelezen en de belangrijkste reden voor de onafhankelijkheid is dat het volk onderdrukt wordt! Met die onderdrukking wordt volgens mij bedoeld dat Spanje geen ruimte gaf aan het protestantisme en de ‘orde’ wat dat betreft met een zeer harde hand handhaafde! Dus speelde Godsdienst wel de belangrijkste rol.
God aan onze kant?!
Er zijn genoeg geschiedenissen uit die tijd waarin naar voren komt dat God aan onze kant stond. Al waren er ook de keerzijdes zoals slavenhandel en kolonisatie. (vraag: kwamen deze dingen niet later op, in de Gouden eeuw?) maar wat ik al eerder gezegd heb. We hoeven ons niet te schuwen om te getuigen van Gods daden. En dan wel getuigen tot Zijn eer! Dus niet in de trend van: dat wij een bijzonder land zouden zijn omdat God ons hielp.
Tot slot
Je geeft aan wat dan mening van verschillende mensen. Dat er sprake zou zijn van een verbond e.d. Die mening deel ik dus niet. Wat dat betreft staan we op één lijn denk ik:)
En wat betreft ‘toen en nu’: We moeten niet overdrijven nee, maar ook niet onderschatten!:p
H. Grt,
AJ
Er is nog een of andere profeet die na uitvoerige studie meent dat de Urkers het nageslacht van Zebulon is. Ik kan er op het net even niets van vinden.Oorspronkelijk gepost door UnionistToch zijn er bij ons ook (geweest) die dit geloofden, zie http://www.groene.nl/1996/01_2/rz_zebu.htmlOorspronkelijk gepost door Leonius
Maar wacht even: die artikelen gaan mijns inziens meer over de kwestie of Groot-Britannië eigenlijk niet afstamd van Israel, en dat de queen eigenlijk op de troon van David zit. Dus echt letterlijk. Maar dat is volgens mij iets anders, en lijkt ook niet op de israelmythe die wij kennen.
Het is inderdaad wat anders, maar heeft wel degelijk raakvlakken.
Iets wat bij ons nog wel eens wordt gezegd, is: Nederland werd vroeger het Israël van het westen genoemd, en moet je eens kijken wat er van over is.
De uitdrukking "Nederland is het Israël van het westen" of "Amsterdam is het Jeruzalem van het westen" sloeg op het feit dat de joden hier altijd een veilige plaats konden vinden (Amsterdam als mokum. (=veilige plaats)) en niet op de vroomheid van de Amsterdammers of Hollanders.
-
Leonius
Beste Ar-Jan,
Hartelijke groet,
[Aangepast op 28/4/05 door Leonius]
Ho ho, dat is toch een té snelle conclusie hoor. Ik persoonlijk zie toch wel erg veel bezwaren tegen het idee van een drievoudig snoer om die toe te passen op zaken in plaats van personen…Inmiddels kan ik de conclusie trekken dat je er niets op tegen het ‘drievoudig snoer’wordt toegepast op “God-Natie-Koningshuis”. ( Je gaf eerst aan dat het niet zou kunnen omdat het om personen zou gaan)
Wat ik heb willen zeggen is dat áls je zo’n idee aanhangt, dattie het dan nog het beste is toe te passen op Israël. Maar inderdaad, je hebt gelijk dat als je goed kijkt, kan zoiets uiteindelijk ook niet helemaal van toepassing zijn, gezien de vele goddeloze koningen. In ieder geval zijn we het samen eens over het feit dat, zodra we de ‘loep’ erbij pakken, het beeld van een drievoudig snoer mank gaat.Alleen zeg jij dat het alleen van toepassing is op Israël. Volgens jou mag dat dan niet gekopieerd worden. Ik kan daar in komen wanneer je zegt dat het ‘drievoudig snoer’ een weergave is van het verbond dat God met is heeft gesloten. Dan mag je dat idd niet kopiëren naar andere landen. Maar mijns inziens is dat niet zo. Dat verbond was tussen God en Israël en dus tweezijdig. Overigens zie ik ook het ‘drievoudig snoer’ terug in het bijbelse Israël. Maar om nou eens een paar vragen te stellen die jij me stelde naar aanleiding van Nederlandse situatie. Niet alle koningen in Israël(Juda) waren Godsdienstig?! En hoe wil je die scheuring dan zien? Wat wil ik aangeven met de ze vragen? Nou, ik denk dat je historisch gezien in het geval van Israël ook niet teveel in detail kunt treden omdat het dan ook mank gaat. Dus zeg ik: laten we het algemene beeld vast houden.
Natuurlijk speelde het feit dat Spanje geen ruimte gaf voor het protestantisme een grote rol mee. Maar toch, en dat is op zijn minst wel opmerkelijk, wordt in het Plakkaat niet over gerept, maar wordt er gesproken over onderdrukking in het algemeen. Bovendien moet je niet vergeten dat veel mensen tegen Filips waren, vanwege de portemonnee (denk o.a. aan de tiende penning)…. Er waren dan ook veel katholieken die tegen Filips hebben gestreden.Ik heb dat plakkaat doorgelezen en de belangrijkste reden voor de onafhankelijkheid is dat het volk onderdrukt wordt! Met die onderdrukking wordt volgens mij bedoeld dat Spanje geen ruimte gaf aan het protestantisme en de ‘orde’ wat dat betreft met een zeer harde hand handhaafde! Dus speelde Godsdienst wel de belangrijkste rol.
Ik vind persoonlijk zinnen als ‘God stond aan onze kant’ gevaarlijk, want ze kunnen makkelijk misbruikt worden. Maar…ik ben de eerste om toe te geven dat God wel degelijk bijzondere bemoeienis had met ons. En dat is zeker iets waar van getuigd moet worden, absoluut! Maar dan wel eerlijk blijven! Helaas is dat laatste voor veel mensen toch te teveel gevraagd.Er zijn genoeg geschiedenissen uit die tijd waarin naar voren komt dat God aan onze kant stond. Al waren er ook de keerzijdes zoals slavenhandel en kolonisatie. (vraag: kwamen deze dingen niet later op, in de Gouden eeuw?) maar wat ik al eerder gezegd heb. We hoeven ons niet te schuwen om te getuigen van Gods daden. En dan wel getuigen tot Zijn eer! Dus niet in de trend van: dat wij een bijzonder land zouden zijn omdat God ons hielp.
Je geeft aan wat dan mening van verschillende mensen. Dat er sprake zou zijn van een verbond e.d. Die mening deel ik dus niet. Wat dat betreft staan we op één lijn denk ik
Ook hier zijn we het van harte met elkaar eens: laten we ook met betrekking tot de geschiedenis van ons land het evenwichtig houden!En wat betreft ‘toen en nu’: We moeten niet overdrijven nee, maar ook niet onderschatten!:p
Hartelijke groet,
[Aangepast op 28/4/05 door Leonius]
-
Ar-Jan
Beste Leonuis,
Ik zal het kort proberen te houden:) ik kan je standpunt over dat het alleen over personen mag gaan nog steeds niet begrijpen. Het gaat dus over een spreekwoord! En een spreekwoord kun je mijns inziens op verschillende manieren invullen. Dat is juist één van unicums van een spreekwoord.
Historisch
Idd als we ‘de loep’ er boven houden gaat het mank. Maar wat ik me dus afvraag; is het terecht om zo in detail te treden. Jij zult vast zeggen: ja. Op zich ik er ook geen problemen mee. Maar wat waar we nu mee bezig zijn is: ik redeneer op basis van het algemene beeld (omdat mij meerder kennis ontbreekt;) ) en jij probeert dat te weerleggen op basis van details. En ik zeg niet dat die details niet waar zijn!! Maar ik denk dat er ook genoeg details te noemen zijn die de keerzijde weergeven van de details die jij weergeeft. Volgens mij geef jij eenzijdig dingen weer.
Plakkaat
Nou het mag dan direct wel niet zichtbaar zijn; indirect wel degelijk! Je hebt gelijk als je zegt: het staat er niet. Maar er staat wel het woord:’ onderdrukking’ Ik weet zeker dat Spanje ons onderdrukte in eerste plaats om onze Godsdienst en dat ook de belangrijkste reden was voor de onafhankelijkheid. En dan zullen er ook zeker andere zaken mee gespeeld hebben, maar dat dan wel in een onderschikte rol!
God aan onze kant?!
Je hebt idd gelijk. We hebben niet zo snel God ( en Zijn eer) op het oog. En dan kan ik beginnen bij mezelf:)
H.Grt,
AJ
Ik zal het kort proberen te houden:) ik kan je standpunt over dat het alleen over personen mag gaan nog steeds niet begrijpen. Het gaat dus over een spreekwoord! En een spreekwoord kun je mijns inziens op verschillende manieren invullen. Dat is juist één van unicums van een spreekwoord.
Historisch
Idd als we ‘de loep’ er boven houden gaat het mank. Maar wat ik me dus afvraag; is het terecht om zo in detail te treden. Jij zult vast zeggen: ja. Op zich ik er ook geen problemen mee. Maar wat waar we nu mee bezig zijn is: ik redeneer op basis van het algemene beeld (omdat mij meerder kennis ontbreekt;) ) en jij probeert dat te weerleggen op basis van details. En ik zeg niet dat die details niet waar zijn!! Maar ik denk dat er ook genoeg details te noemen zijn die de keerzijde weergeven van de details die jij weergeeft. Volgens mij geef jij eenzijdig dingen weer.
Plakkaat
Nou het mag dan direct wel niet zichtbaar zijn; indirect wel degelijk! Je hebt gelijk als je zegt: het staat er niet. Maar er staat wel het woord:’ onderdrukking’ Ik weet zeker dat Spanje ons onderdrukte in eerste plaats om onze Godsdienst en dat ook de belangrijkste reden was voor de onafhankelijkheid. En dan zullen er ook zeker andere zaken mee gespeeld hebben, maar dat dan wel in een onderschikte rol!
God aan onze kant?!
Je hebt idd gelijk. We hebben niet zo snel God ( en Zijn eer) op het oog. En dan kan ik beginnen bij mezelf:)
H.Grt,
AJ
Het drievoudig snoer in de Bijbel lijkt me een algemeen gegeven. Ga je een verbintenis met iemand aan, zorg dat er een Derde bij aanwezig is. Ook bv bij een huwelijk of een zakelijke vennootschap.
Het gaat dus niet eens zozeer om dat God voorop staat. Het gaat in eerste instantie of Nederland en Oranje een verbintenis hebben. En dan of die verbintenis zodanig is dat God er bij kan zijn.
Het gaat dus niet eens zozeer om dat God voorop staat. Het gaat in eerste instantie of Nederland en Oranje een verbintenis hebben. En dan of die verbintenis zodanig is dat God er bij kan zijn.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
-
Leonius
Beste Ar-Jan,
Beste refo,
Wat betreft het artikel in het RD:
In de eerste plaats was het opvallend – hoewel dit journalistiek gezien vreemd was dat dit pas op het laatst naar voren kwam – dat Van der Schans het drievoudig snoer niet ziet in God-Nederland-Oranje, maar in Kerk-Nederland-Oranje. (Heb je trouwens gezien dat ook hij een relatie legt met de gedachte van een Verbond?) Dit is dus wezenlijk iets anders. Echter, ook dit is niet te staven. Want wélke kerk is verbonden met Nederland en Oranje? De Gereformeerde Gemeenten? De Hersteld Hervormde Kerk? De Protestantse Kerk in Nederland? Immers, hij heeft het over de ‘gereformeerde gezindte’, dus dan ga ik ervan uit dat hij deze kerken er onder schaart. Bovendien…er bestaat tussen deze kerken niet bepaald een liefdevolle band, dus hoe kunnen zij gezamenlijk die dan wel hebben met Nederland en Oranje?
In de tweede plaats is het echt onzin te zeggen dat “er zeker in de gereformeerde gezindte nog restanten over zijn van de band tussen Kerk, Nederland en Oranje” en “dat delen van het drievoudig snoer doorlopen”. Behalve inhoudelijk is het niet juist, maar het klopt taalkundig ook niet volgens mij. Want hoe kunnen er restanten over zijn van een drievoudig snoer? Ik kan me er weinig bij voorstellen, eerlijk gezegd. Zeker gezien in het licht van de betekenis, namelijk dat een drievoudig snoer niet haast verbroken wordt. Volgens mij is een drievoudig snoer ofwel geheel aanwezig, of geheel afwezig, maar niet iets tussen in…
In de derde plaats is het een zeer gevaarlijke gedachte dat God méér in Nederland heeft gewerkt, dan in andere Europese landen. Hiermee claim je wel érg opzichtig God alleen voor jezelf. Het klinkt dan ook tamelijk superieur.
In de vierde plaats: zijn analyse van de nationale identiteit deel ik. Ik schaam me gewoonweg soms als ik een aubade bezoek of een dodenherdenking en er zó weinig gezongen wordt, omdat mensen de liedjes gewoonweg niet kennen. Bovendien schamen mensen er volgens mij er ook wel een beetje voor, omdat die liedjes vaak erg nationalistisch getint zijn, en dat zijn we gewoonweg niet gewend. Natuurlijk ben ik het ook eens met de opmerking dat God geen verbond met Nederland heeft gesloten. Uiteraard deel ik ook de opmerking dat ons koningshuis nauw verbonden is met het ontstaan van de Nederlandse natie. Het is maar echter wél hoe je het verder invult…
Allen hartelijke groet,
Daar heb je op zich wel gelijk in, maar gezien de context waarin het spreekwoord gebruikt werd, wil ik het toch vooral zien als iets ‘persoonlijks’. Maar goed, als we het algemeen willen gebruiken, dan nog klopt het beeld niet:Ik zal het kort proberen te houden ik kan je standpunt over dat het alleen over personen mag gaan nog steeds niet begrijpen. Het gaat dus over een spreekwoord! En een spreekwoord kun je mijns inziens op verschillende manieren invullen. Dat is juist één van unicums van een spreekwoord.
Mijn punt is eigenlijk: met een drievoudig snoer is er een verbintenis tussen drie partijen. In dit geval dus God – Nederlandse volk – de Oranjes. Welnu, die verbintenis kan ik écht niet ontwaren, zowel niet in het heden als in het verleden. Dat heb ik proberen aan te tonen door te kijken naar ‘details’ (overigens: ik ben niet echt in details getreden, maar gewoon naar het algemene gekeken). Dat is niet eenzijdig, want ik ontken het andere ook allemaal niet. Maar als we het dan in het algemeen gaan bezien, dan klopt het beeld niet. Zoals gezegd: het Nederlandse volk stónd eenvoudigweg niet en masse achter de gereformeerde godsdienst. Dit is op het hoogtepunt slechts 60% geweest. En van de Oranjes zijn er maar een paar geweest die een echt persoonlijke band met God hadden. Wat ik maar heb willen zeggen: het idee is gebaseerd op teveel los zand.Idd als we ‘de loep’ er boven houden gaat het mank. Maar wat ik me dus afvraag; is het terecht om zo in detail te treden. Jij zult vast zeggen: ja. Op zich ik er ook geen problemen mee. Maar wat waar we nu mee bezig zijn is: ik redeneer op basis van het algemene beeld (omdat mij meerder kennis ontbreekt ) en jij probeert dat te weerleggen op basis van details. En ik zeg niet dat die details niet waar zijn!! Maar ik denk dat er ook genoeg details te noemen zijn die de keerzijde weergeven van de details die jij weergeeft. Volgens mij geef jij eenzijdig dingen weer.
Ik zou je een hele goeie studie hierover willen aanbevelen, namelijk die van Jonathan I. Israel, The Dutch Republic. Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806 (Oxford 1995). Daarin kan je precies lezen dat het allemaal beduidend genuanceerd ligt, dan dat het primair ging om de godsdienst. Zoals gezegd, de grote belastingen speelden een zeer grote (en volgens sommige historici zelfs een doorslaggevende) rol voor de Opstand. In ieder geval woog het op zijn minst even zwaar mee als de godsdienstige kant van het verhaal en was zeer zeker niet van ondergeschikte rol!Plakkaat.
Nou het mag dan direct wel niet zichtbaar zijn; indirect wel degelijk! Je hebt gelijk als je zegt: het staat er niet. Maar er staat wel het woord:’ onderdrukking’ Ik weet zeker dat Spanje ons onderdrukte in eerste plaats om onze Godsdienst en dat ook de belangrijkste reden was voor de onafhankelijkheid. En dan zullen er ook zeker andere zaken mee gespeeld hebben, maar dat dan wel in een onderschikte rol!
Daar zijn we het in ieder geval over eensGod aan onze kant?!
Je hebt idd gelijk. We hebben niet zo snel God ( en Zijn eer) op het oog. En dan kan ik beginnen bij mezelf
Beste refo,
Zie mijn eerdere opmerkingen…Het drievoudig snoer in de Bijbel lijkt me een algemeen gegeven. Ga je een verbintenis met iemand aan, zorg dat er een Derde bij aanwezig is. Ook bv bij een huwelijk of een zakelijke vennootschap.
Zeker, en als je dan goed kijkt, dan zie je dat dit niet het geval is (geweest).Het gaat dus niet eens zozeer om dat God voorop staat. Het gaat in eerste instantie of Nederland en Oranje een verbintenis hebben. En dan of die verbintenis zodanig is dat God er bij kan zijn.
Wat betreft het artikel in het RD:
In de eerste plaats was het opvallend – hoewel dit journalistiek gezien vreemd was dat dit pas op het laatst naar voren kwam – dat Van der Schans het drievoudig snoer niet ziet in God-Nederland-Oranje, maar in Kerk-Nederland-Oranje. (Heb je trouwens gezien dat ook hij een relatie legt met de gedachte van een Verbond?) Dit is dus wezenlijk iets anders. Echter, ook dit is niet te staven. Want wélke kerk is verbonden met Nederland en Oranje? De Gereformeerde Gemeenten? De Hersteld Hervormde Kerk? De Protestantse Kerk in Nederland? Immers, hij heeft het over de ‘gereformeerde gezindte’, dus dan ga ik ervan uit dat hij deze kerken er onder schaart. Bovendien…er bestaat tussen deze kerken niet bepaald een liefdevolle band, dus hoe kunnen zij gezamenlijk die dan wel hebben met Nederland en Oranje?
In de tweede plaats is het echt onzin te zeggen dat “er zeker in de gereformeerde gezindte nog restanten over zijn van de band tussen Kerk, Nederland en Oranje” en “dat delen van het drievoudig snoer doorlopen”. Behalve inhoudelijk is het niet juist, maar het klopt taalkundig ook niet volgens mij. Want hoe kunnen er restanten over zijn van een drievoudig snoer? Ik kan me er weinig bij voorstellen, eerlijk gezegd. Zeker gezien in het licht van de betekenis, namelijk dat een drievoudig snoer niet haast verbroken wordt. Volgens mij is een drievoudig snoer ofwel geheel aanwezig, of geheel afwezig, maar niet iets tussen in…
In de derde plaats is het een zeer gevaarlijke gedachte dat God méér in Nederland heeft gewerkt, dan in andere Europese landen. Hiermee claim je wel érg opzichtig God alleen voor jezelf. Het klinkt dan ook tamelijk superieur.
In de vierde plaats: zijn analyse van de nationale identiteit deel ik. Ik schaam me gewoonweg soms als ik een aubade bezoek of een dodenherdenking en er zó weinig gezongen wordt, omdat mensen de liedjes gewoonweg niet kennen. Bovendien schamen mensen er volgens mij er ook wel een beetje voor, omdat die liedjes vaak erg nationalistisch getint zijn, en dat zijn we gewoonweg niet gewend. Natuurlijk ben ik het ook eens met de opmerking dat God geen verbond met Nederland heeft gesloten. Uiteraard deel ik ook de opmerking dat ons koningshuis nauw verbonden is met het ontstaan van de Nederlandse natie. Het is maar echter wél hoe je het verder invult…
Allen hartelijke groet,
-
Ar-Jan
Best Leonuis en anderen:) ,
Context
Ik denk niet dat je een spreekwoord kunt beoordelen op z’n context. Omdat een spreekwoord juist gebruikt kan worden in verschillende contexten!
Historisch
Jij kunt de band Oranje-Nederland niet ontwaren zeg je. Eerlijk is eerlijk; unaniem stond het volk zeker niet achter oranje, maar wel was er in die tijd(begin van 80-jarige oorlog) een groot (groeiend) deel van de bevolking die de hoop op de prins had gesteld en daarmee dus wel een band had. Je leest dan in de geschiedenissen ook over steden die kiezen voor de prins. Ik denk dat in die tijd veel mensen inwendig wel een band hadden, maar dat het uitwendig niet zichtbaar was. Later wel overigens. (1590-1600) En dan de band met God: Al is het dan minder zichtbaar dat het volk een band met God had; des te zichtbaarder is het dat God wel een band met ons gezien de vele wonderen in de strijd. En nogmaals: niet omdat we het verdiende hoor:) Overigens spreek jij over ‘slechts’ 60%. Ik vind dat nogal wat! Daarnaast valt er over het percentage in het begin van de 80-jarige oorlog niets of weinig te zeggen omdat men toen nog niet ‘georganiseerd’ samen kwam.
Godsdienstoorlog?!
Over die belastingen het volgende: dat waren de zogenaamde ‘penningen’ door Alva in gesteld. En waarom is Alva gekomen? Om ons land weer gehoorzaam te maken aan de Spanje en de Roomse godsdienst. Zoals ik zei: indirect dus wel sprake van een Godsdienstoorlog! Daarnaast over die doorslaggevende rol: De spreekwoordelijke ‘druppel’ dus:)
RD-Artikel
Wat ik hier nog aan toe wil voegen: als je zegt Kerk-Nederland-Oranje. Dan valt God dus weg. Terwijl het spreekwoord inhoud: Dat God zich als “derde’ bij ‘de twee’ voegt.
H. grt,
AJ
Context
Ik denk niet dat je een spreekwoord kunt beoordelen op z’n context. Omdat een spreekwoord juist gebruikt kan worden in verschillende contexten!
Historisch
Jij kunt de band Oranje-Nederland niet ontwaren zeg je. Eerlijk is eerlijk; unaniem stond het volk zeker niet achter oranje, maar wel was er in die tijd(begin van 80-jarige oorlog) een groot (groeiend) deel van de bevolking die de hoop op de prins had gesteld en daarmee dus wel een band had. Je leest dan in de geschiedenissen ook over steden die kiezen voor de prins. Ik denk dat in die tijd veel mensen inwendig wel een band hadden, maar dat het uitwendig niet zichtbaar was. Later wel overigens. (1590-1600) En dan de band met God: Al is het dan minder zichtbaar dat het volk een band met God had; des te zichtbaarder is het dat God wel een band met ons gezien de vele wonderen in de strijd. En nogmaals: niet omdat we het verdiende hoor:) Overigens spreek jij over ‘slechts’ 60%. Ik vind dat nogal wat! Daarnaast valt er over het percentage in het begin van de 80-jarige oorlog niets of weinig te zeggen omdat men toen nog niet ‘georganiseerd’ samen kwam.
Godsdienstoorlog?!
Over die belastingen het volgende: dat waren de zogenaamde ‘penningen’ door Alva in gesteld. En waarom is Alva gekomen? Om ons land weer gehoorzaam te maken aan de Spanje en de Roomse godsdienst. Zoals ik zei: indirect dus wel sprake van een Godsdienstoorlog! Daarnaast over die doorslaggevende rol: De spreekwoordelijke ‘druppel’ dus:)
RD-Artikel
Wat ik hier nog aan toe wil voegen: als je zegt Kerk-Nederland-Oranje. Dan valt God dus weg. Terwijl het spreekwoord inhoud: Dat God zich als “derde’ bij ‘de twee’ voegt.
H. grt,
AJ
-
Leonius
Beste Ar-Jan,
Hartelijke groet,
Dat is waar, maar…wij hebben van het drievoudig snoer een spreekwoord gemaakt. Zoals trouwens zoveel is gebeurd met uitspraken uit Gods Woord. Maar dat betekent niet dat het toentertijd óók een spreekwoord was.Ik denk niet dat je een spreekwoord kunt beoordelen op z’n context. Omdat een spreekwoord juist gebruikt kan worden in verschillende contexten!
Inderdaad was een deel van de bevolking zeer gesteld op de Oranjes, maar de aanhangers moesten vooral gezocht worden in het oosten van het land, aangezien de stadhouders bevel hadden over het leger, waar de oostelijke provincies dus in hoge mate van afhankelijk waren. Holland (de machtigste toentertijd) daarentegen was vooral republikeins gezind en gericht op de marine.Jij kunt de band Oranje-Nederland niet ontwaren zeg je. Eerlijk is eerlijk; unaniem stond het volk zeker niet achter oranje, maar wel was er in die tijd(begin van 80-jarige oorlog) een groot (groeiend) deel van de bevolking die de hoop op de prins had gesteld en daarmee dus wel een band had.
Zeker is dit het geval, maar er moest wel een enorme strijd worden geleverd. Belangrijke steden als Amsterdam waren uitgesproken vóór Spanje, omdat ze economisch gezien er zeer afhankelijk van was.Je leest dan in de geschiedenissen ook over steden die kiezen voor de prins. Ik denk dat in die tijd veel mensen inwendig wel een band hadden, maar dat het uitwendig niet zichtbaar was. Later wel overigens. (1590-1600)
Maar dan was er dus sprake van een eenrichtingsverkeer, en dat is toch niet de bedoeling van het spreekwoord?En dan de band met God: Al is het dan minder zichtbaar dat het volk een band met God had; des te zichtbaarder is het dat God wel een band met ons gezien de vele wonderen in de strijd.
Natuurlijk is dit – gezien naar de context van het heden – een enorm getal, en mogen we er inderdaad naar verlangen. En ook ben ik het met je eens dat God bijzondere bemoeienis met Nederland heeft gemaakt die we niet hebben verdient. Daarom is het ook des te bedroevender als we zien hoe we deze erfenis als gereformeerde gezindte aan het verkwanselen zijn. Een reden temeer waarom ik het niet eens was met Van der Schans’ versie van Kerk-Nederland-Oranje.En nogmaals: niet omdat we het verdiende hoor Overigens spreek jij over ‘slechts’ 60%. Ik vind dat nogal wat!
Toch wel, dat heeft empirisch onderzoek uitgewezen. Als ik het me goed herinner wordt dit getal in het reeds aanbevolen genoemd.Daarnaast valt er over het percentage in het begin van de 80-jarige oorlog niets of weinig te zeggen omdat men toen nog niet ‘georganiseerd’ samen kwam.
Ik ontken zeer zeker niet de belangrijke rol die religie heeft gespeeld. Vooral de harde repressie van Alva heeft averechts gewerkt. Echter, ik wil betogen, en je kunt dat overal ook nalezen, dat het strenge belastingregime dat door Alva werd ingevoerd (de vijfde en de tiende penning) eveneens een zeer grote rol speelde, en op zijn minst een even grote oorzaak was om Filips gedag te zeggen. Inderdaad is Alva gekomen om de Nederlanden weer gehoorzaam te maken aan Spanje en daarmee ook aan de roomse godsdienst. Dus het religieuze element zit er inderdaad wel degelijk in. Maar nogmaals: dat ontken ik ook helemaal niet, wel moet je er voorzichtig zijn om deze dé grootste rol toe te kennen.Over die belastingen het volgende: dat waren de zogenaamde ‘penningen’ door Alva in gesteld. En waarom is Alva gekomen? Om ons land weer gehoorzaam te maken aan de Spanje en de Roomse godsdienst. Zoals ik zei: indirect dus wel sprake van een Godsdienstoorlog! Daarnaast over die doorslaggevende rol: De spreekwoordelijke ‘druppel’ dus
Precies, en daarom verbaasde mij het verhaal van Van der Schans ook wel een beetje…Wat ik hier nog aan toe wil voegen: als je zegt Kerk-Nederland-Oranje. Dan valt God dus weg. Terwijl het spreekwoord inhoud: Dat God zich als “derde’ bij ‘de twee’ voegt.
Hartelijke groet,
-
Ar-Jan
Beste Leonius,
Spreekwoord
Ik heb het niet van mezelf hoor dat het om een spreekwoord gaat. Ik heb dat uit de bijbelverklaring van MH. MH is iemand waarvan ik denk dat hij verlicht is geweest bij het schrijven van zijn verklaring. Overigens vind ik jouw redenering wat vergezocht.
Historisch
Wat ik hierbij nog wil opmerken is dat zich vooral onder ‘top’ van de burgers mensen bevonden die niet achter de prins stonden. Zei voelden er niets voor om hun macht af te staan aan de prins. Maar onder de gewone burgers was aanhang van Oranje veel groter. Maar de gewone burgers hadden geen of heel weinig invloed en dat kan dus een vertekend beeld geven.
Ik denk overigens niet dat er iets betrouwbaars valt te zeggen over het aantal gereformeerden in het begin van de 80-jarige oorlog. Het was toen verboden om protestant te zijn. Men beleed in het verborgen hun Godsdienst. (Hagenpreken e.d.) dat lijkt me dus onmogelijk om daar iets over te zeggen wat betrouwbaar is. Mijns inziens blijft het gissen!
De belastingen, door Alva ingevoerd, speelden dus ook een belangrijke rol. Zoals ik al eerder heb aangegeven is Alva dus gekomen om ons te ‘bekeren’ tot het roomse geloof. Dus zeg ik: Op deze wijze speelt Godsdienst dus op een indirecte manier mee! Daarnaast dus ook nog op directe wijze! Ik blijf erbij: de 80-Jarigeoorlog was een Godsdienstoorlog! Nog een aanwijzing is dat na de oorlog(eigenlijk al tijdens) de Roomse godsdienst verboden werd door de regering. (Al werd dat gebod met slappe hand gehandhaafd)
H.Grt
AJ
Spreekwoord
Ik heb het niet van mezelf hoor dat het om een spreekwoord gaat. Ik heb dat uit de bijbelverklaring van MH. MH is iemand waarvan ik denk dat hij verlicht is geweest bij het schrijven van zijn verklaring. Overigens vind ik jouw redenering wat vergezocht.
Historisch
Wat ik hierbij nog wil opmerken is dat zich vooral onder ‘top’ van de burgers mensen bevonden die niet achter de prins stonden. Zei voelden er niets voor om hun macht af te staan aan de prins. Maar onder de gewone burgers was aanhang van Oranje veel groter. Maar de gewone burgers hadden geen of heel weinig invloed en dat kan dus een vertekend beeld geven.
Ik denk overigens niet dat er iets betrouwbaars valt te zeggen over het aantal gereformeerden in het begin van de 80-jarige oorlog. Het was toen verboden om protestant te zijn. Men beleed in het verborgen hun Godsdienst. (Hagenpreken e.d.) dat lijkt me dus onmogelijk om daar iets over te zeggen wat betrouwbaar is. Mijns inziens blijft het gissen!
De belastingen, door Alva ingevoerd, speelden dus ook een belangrijke rol. Zoals ik al eerder heb aangegeven is Alva dus gekomen om ons te ‘bekeren’ tot het roomse geloof. Dus zeg ik: Op deze wijze speelt Godsdienst dus op een indirecte manier mee! Daarnaast dus ook nog op directe wijze! Ik blijf erbij: de 80-Jarigeoorlog was een Godsdienstoorlog! Nog een aanwijzing is dat na de oorlog(eigenlijk al tijdens) de Roomse godsdienst verboden werd door de regering. (Al werd dat gebod met slappe hand gehandhaafd)
H.Grt
AJ
-
Leonius
Beste Ar-Jan,
Hartelijke groet,
Leonius
Tuurlijk is het later tot een spreekwoord geworden. Ook deel ik je mening dat Matthew Henry een door God verlichte verklaarder is geweest, maar…dan moet je ook consequent zijn, want hij past het in zijn verklaring vooral toe op personen…Ik heb het niet van mezelf hoor dat het om een spreekwoord gaat. Ik heb dat uit de bijbelverklaring van MH. MH is iemand waarvan ik denk dat hij verlicht is geweest bij het schrijven van zijn verklaring. Overigens vind ik jouw redenering wat vergezocht.
Daar heb je gelijk in: de elite (en dan vooral in Holland) waren tegen de prins. En inderdaad was de aanhang onder de bevolking behoorlijk groot, vooral in het oosten. Maar dit wordt altijd zó sterk overdreven, dat je het idee krijgt dat héél de bevolking achter de Oranjes stond, en dat is absoluut niet het geval, zeker later niet!Wat ik hierbij nog wil opmerken is dat zich vooral onder ‘top’ van de burgers mensen bevonden die niet achter de prins stonden. Zei voelden er niets voor om hun macht af te staan aan de prins. Maar onder de gewone burgers was aanhang van Oranje veel groter. Maar de gewone burgers hadden geen of heel weinig invloed en dat kan dus een vertekend beeld geven.
Dat van die hagepreken was wel érg aan het begin van de tachtigjarige oorlog…. Het hing er heel erg van af waar je woonde, en welke godsdienstige kleur het stadsbestuur of dorpsbestuur had. Over het aantal gereformeerden in het begin van de tachtigjarige oorlog weet ik ook niet zoveel te zeggen, maar dat getal slaat op het hoogtepunt toen de gereformeerde godsdienst de officiële godsdienst in de Nederlanden was. En daarover is wel degelijk materiaal beschikbaar.Ik denk overigens niet dat er iets betrouwbaars valt te zeggen over het aantal gereformeerden in het begin van de 80-jarige oorlog. Het was toen verboden om protestant te zijn. Men beleed in het verborgen hun Godsdienst. (Hagenpreken e.d.) dat lijkt me dus onmogelijk om daar iets over te zeggen wat betrouwbaar is. Mijns inziens blijft het gissen!
Maar dat ontken ook helemaal niet! Het is echter onjuist om de oorlog als een zuivere godsdienstoorlog te bestempelen. Het was én én.De belastingen, door Alva ingevoerd, speelden dus ook een belangrijke rol. Zoals ik al eerder heb aangegeven is Alva dus gekomen om ons te ‘bekeren’ tot het roomse geloof. Dus zeg ik: Op deze wijze speelt Godsdienst dus op een indirecte manier mee! Daarnaast dus ook nog op directe wijze! Ik blijf erbij: de 80-Jarigeoorlog was een Godsdienstoorlog!
Nou echt verboden… Je kon alleen als je gereformeerd was een openbaar ambt bekleden. Ook was het verboden voor de Rooms-Katholieke Kerk om eigen zichtbare kerken te hebben. Onzichtbare kerken vormden geen probleem. Dus je kunt hooguit zeggen dat de Gereformeerde Kerk de bevoorrechte kerk was, maar niet de officiële staatsgodsdienst o.i.Nog een aanwijzing is dat na de oorlog(eigenlijk al tijdens) de Roomse godsdienst verboden werd door de regering. (Al werd dat gebod met slappe hand gehandhaafd)
Hartelijke groet,
Leonius