Afwachten

[Nasrani]

Het punt is dat er vaak maar een halve waarheid wordt verkondigd in kerken waar mensen zo denken. En iets wat je jarenlang hebt gehoord en voor waarheid hebt aangenomen (omdat de dominee of de ouderling het zegt) dat gaat er niet meer uit... Of er moet een wonder gebeuren. Op een lezing onlangs werd dit omschreven als hersenspoeling. Iets wat je week in week uit meerdere keren hoort dat gaat tot in je tenen zitten. Uiteindelijk is er maar eentje die wil dat we zo denken en daarmee verloren gaan. (Hiermee zeg ik niet dat dat bewust zou gebeuren door voorgangers).

De bijbel staat vol met de grote genade en ontferming van de Heere. Denk aan Hosea, hoe slecht ook de Heere komt met Zijn ontferming iedere keer weer. Of teksten als het komen tot de Heere Matth 11:28, wie is er niet vermoeid of belast in dit leven? Iedereen toch. De ene door ziekte of zorg een ander door geestelijke strijdt. En wie wil die mag komen en het water des levens nemen voor niets. Gratis!! ( Openb 22:17).

Er is een mooi boekje hierover wat je zou kunnen gebruiken: https://www.hertog.nl/artikel/9789081722834/z/?sqr=Ja maar&

Verder is gebed zeer zeker nodig. Niet alleen van jezelf maar ook van mensen om je heen. Als je in gesprek bent vraag of anderen op dat moment voor jou en waar je het gesprek mee voert willen bidden. Het ongeloof moet verbroken worden. Zie wat ongeloof kan doen in Mark 6:5 en 6.

Ik reageer even op het laatste stukje: 'Het ongeloof moet verbroken worden.' De vraag is, of hier inderdaad sprake is van ongeloof. ik ken binnen mijn eigen familie dat oprecht gelovige mensen niet durfden te zeggen dat ze een kind van de Heere waren, omdat ze dachten dat er (altijd) een soort van 'Paulus bekering' nodig was. En aangezien ze dat niet hadden gehad waren ze bang 'zichzelf te bedriegen'. Laat ik eerst zeggen dat ik weet dat dat kan, maar de boze gebruikt dat soms ook bij mensen die daar juist zo benauwd voor zijn. Het probleem is dan niet ongeloof, maar verkeerde leer. Zo triest, want deze mensen gaan daar vreselijk onder gebukt en komen hierdoor niet tot een vruchtbaar Christelijk leven. Want hoe kan je nou getuigen, als je nog niet eens kunt geloven dat het ook voor jou is?

Wat jij bedoeld heeft denk ik meer te maken met geloofszekerheid. Die onzekerheid kan inderdaad ook ontstaan door de leer/prediking.
Ik reageerde op de topicstarter dat er gezegd wordt dat ze zelf niets kunnen ed. Wat de redenen ook zijn, uiteindelijk is het toch ongeloof van wat in het evangelie wordt aangeboden.

[refo]

Ik ben me aan het verdiepen in de gebeurtenissen voorafgaand aan de Dordtsche Synode. Het wonderlijke is dat Arminius voor dit soort zaken waarschuwde.
Als je leert dat van iedereen vooraf bepaald is of deze zalig zal worden of niet, ontstaat een lamlendigheid. Het aanbod van genade kan niet functioneren omdat toch al vast staat hoe het af gaat lopen. Opmerkingen als 'de troon der genade aanlopen' zijn zelfs wat cynisch in dit verband.
Arminius waarschuwde ook dat predikers er lui van worden: als je fout preekt is dat niet erg. Het verhindert de verkoren niet in te gaan en de verworpenen komen er toch nooit. Dat merk je goed onder onze predikanten, ze zijn misschien wel bewogen met het zielenheil , maar het is toch allemaal souvereine genade. Dus wat klaagt een mens, aldus de woorden van Paulus beamend. Terwijl deze ze weerlegt.
Ook over de zekerheid of het ontbreken ervan heeft hij dingen geschreven die nu in een ander topic besproken worden.
Het is jammer dat hierover op dit forum niet gesproken kan worden, maar wat hierover geleerd wordt is wel contra remonstrants, maar niet altijd schriftuurlijk.

[refo]

Er wordt wel gewezen naar de prediking, en ik zeg niet dat dat helemaal onterecht is.
Het wonderlijke is wel dat nu juist in de kringen waar veel oudvaders gelezen worden, en mensen soms ook echt veel weten van de leer van de oudvaders, deze gedachten leven.
Ik kan dat nooit helemaal vatten, eerlijk gezegd. Hoewel ik het ook van mezelf wel herken: wel veel goede boeken lezen, maar nooit schuldenaar voor God worden. Blijkbaar lees je dan toch met een bepaalde bril.

Dus wedergeboorte door boekenlezen. Interessante gedachte voor dit forum.

[Lilian1975]

Ik ben me aan het verdiepen in de gebeurtenissen voorafgaand aan de Dordtsche Synode. Het wonderlijke is dat Arminius voor dit soort zaken waarschuwde.
Als je leert dat van iedereen vooraf bepaald is of deze zalig zal worden of niet, ontstaat een lamlendigheid. Het aanbod van genade kan niet functioneren omdat toch al vast staat hoe het af gaat lopen. Opmerkingen als 'de troon der genade aanlopen' zijn zelfs wat cynisch in dit verband.
Arminius waarschuwde ook dat predikers er lui van worden: als je fout preekt is dat niet erg. Het verhindert de verkoren niet in te gaan en de verworpenen komen er toch nooit. Dat merk je goed onder onze predikanten, ze zijn misschien wel bewogen met het zielenheil , maar het is toch allemaal souvereine genade. Dus wat klaagt een mens, aldus de woorden van Paulus beamend. Terwijl deze ze weerlegt.
Ook over de zekerheid of het ontbreken ervan heeft hij dingen geschreven die nu in een ander topic besproken worden.
Het is jammer dat hierover op dit forum niet gesproken kan worden, maar wat hierover geleerd wordt is wel contra remonstrants, maar niet altijd schriftuurlijk.

Waarom kan hier niet over gesproken worden?

Wbt uitverkiezing en manier van erover spreken heeft iemand wel eens dit gezegd:
Ik ben er nog niet over uit, hou me dat ten goede...

Wij spreken over uitverkiezing alsof God van te voren bepaald heeft jij gaat wel of niet geloven. En dan vanaf de zondeval.En de nadruk ligt dan op het niet willen van God in de uitverkiezing en een soort willkekeur.En verder dan wat refo hier boven beschrijft. Maar ligt de nadruk in de uitverkiezing juist niet hierin dat er de zondeval (ook dit is bepaald, door God verkoren?)kwam en wij dus in de dood zijn komen te liggen. Maar dat God daarbij of naast Zijn Zoon wilde geven tot behoud van een ieder die wel gelooft. En dat Hij dus in een ieder van ons met Zijn Geest wil werken? Dus het willen van onze zaligheid van God krijgt de nadruk. En niet het niet willen van God?


Wij hebben de dood verkoren boven het leven. En doen dat nog dagelijks. Het is niet iets wat Adam deed en wij hebben hierin geen volle schuld. Nee we kunnen niet anders. En dragen de volle schuld. Maar omdat Hij de wereld lief had. (Verkoorde) Hij Zijn Zoon, opdat een ieder die Hem gelooft het eeuwige leven zal ontvangen( en niet in de dood blijft) .
En in dat laatste zie je dus Zijn verkiezende liefde? En in de doorstaat waar een ieder in geboren wordt dus de eeuwige verwerping.

[eilander]

Ik ben me aan het verdiepen in de gebeurtenissen voorafgaand aan de Dordtsche Synode. Het wonderlijke is dat Arminius voor dit soort zaken waarschuwde.
Als je leert dat van iedereen vooraf bepaald is of deze zalig zal worden of niet, ontstaat een lamlendigheid. Het aanbod van genade kan niet functioneren omdat toch al vast staat hoe het af gaat lopen. Opmerkingen als 'de troon der genade aanlopen' zijn zelfs wat cynisch in dit verband.
Arminius waarschuwde ook dat predikers er lui van worden: als je fout preekt is dat niet erg. Het verhindert de verkoren niet in te gaan en de verworpenen komen er toch nooit. Dat merk je goed onder onze predikanten, ze zijn misschien wel bewogen met het zielenheil , maar het is toch allemaal souvereine genade. Dus wat klaagt een mens, aldus de woorden van Paulus beamend. Terwijl deze ze weerlegt.
Ook over de zekerheid of het ontbreken ervan heeft hij dingen geschreven die nu in een ander topic besproken worden.
Het is jammer dat hierover op dit forum niet gesproken kan worden, maar wat hierover geleerd wordt is wel contra remonstrants, maar niet altijd schriftuurlijk.

Waarom kan hier niet over gesproken worden?

Wbt uitverkiezing en manier van erover spreken heeft iemand wel eens dit gezegd:
Ik ben er nog niet over uit, hou me dat ten goede...

Wij spreken over uitverkiezing alsof God van te voren bepaald heeft jij gaat wel of niet geloven. En dan vanaf de zondeval.En de nadruk ligt dan op het niet willen van God in de uitverkiezing en een soort willkekeur.En verder dan wat refo hier boven beschrijft. Maar ligt de nadruk in de uitverkiezing juist niet hierin dat er de zondeval (ook dit is bepaald, door God verkoren?)kwam en wij dus in de dood zijn komen te liggen. Maar dat God daarbij of naast Zijn Zoon wilde geven tot behoud van een ieder die wel gelooft. En dat Hij dus in een ieder van ons met Zijn Geest wil werken? Dus het willen van onze zaligheid van God krijgt de nadruk. En niet het niet willen van God?


Wij hebben de dood verkoren boven het leven. En doen dat nog dagelijks. Het is niet iets wat Adam deed en wij hebben hierin geen volle schuld. Nee we kunnen niet anders. En dragen de volle schuld. Maar omdat Hij de wereld lief had. (Verkoorde) Hij Zijn Zoon, opdat een ieder die Hem gelooft het eeuwige leven zal ontvangen( en niet in de dood blijft) .
En in dat laatste zie je dus Zijn verkiezende liefde?

We kunnen het beste erover spreken zoals de Dordtse Leerregels erover spreken. Met een zekere terughoudendheid, omdat we niet hoeven in te dringen in Gods verborgen raad.
Maar ook duidelijkheid over het gevaar waar Arminius blijkbaar ook op wees, luie predikers zoals refo dat noemt/aanhaalt: in de DL staat duidelijk: "Want door de vermaningen wordt de genade medegedeeld; en hoe vaardiger wij ons ambt doen, des te heerlijker vertoont zich ook de weldaad Gods, Die in ons werkt, en Zijn werk gaat dan allerbest voort."

[AnJa]

Dan zou ik de vraag stellen: is God dan een leugenaar. En zeggen dat juist in het zoeken,kloppen en bidden de ontdekking komt at wij het niet kunnen. Maar dat Hij juist ons daar wil hebben. In onze onmogelijkheid. Om dan alles van Hem te ontvangen.

Ook deze woorden klinken geregeld. Het komt niet over. Ze denken God moet het doen en ten diepste hebben ze volop vertrouwen dat Hij het ook wil maar het ‘overkomt’ hen niet


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Hier ook heel herkenbaar. Het zou zomaar over mijn schoonouders kunnen gaan.
Met dat verschil dat er nauwelijks een opening is voor dit soort gesprekken.
Door de gedachten:"wat je niet hebt, daar mag/kan je ook niet over praten"

Denk ook dat het komt omdat er vaak vanaf de preekstoel gezegd wordt dat er nog maar een stuk of 5 van Gods kinderen in Nederland zijn. (Dan ga ik van mijn vermoeden uit dat jou familie bij dat kerkgenootschap hoort).
Tja... dan zullen zij/zal jij daar wel niet bij horen toch?!
Als ze dan inmiddels 80 jaar oud mogen zijn, zie jij dat er nog maar uit te krijgen.

Bij het lezen van dit topic kwam een preek in mijn gedachten die ik nog niet zo lang geleden beluisterd heb.
Ik zal hem plaatsen in daarvoor bestemde topic
Er komt veel in die preek terug wat we de laatse tijd op dit forum heben besproken!

[Nasrani]

Ik ben me aan het verdiepen in de gebeurtenissen voorafgaand aan de Dordtsche Synode. Het wonderlijke is dat Arminius voor dit soort zaken waarschuwde.
Als je leert dat van iedereen vooraf bepaald is of deze zalig zal worden of niet, ontstaat een lamlendigheid. Het aanbod van genade kan niet functioneren omdat toch al vast staat hoe het af gaat lopen. Opmerkingen als 'de troon der genade aanlopen' zijn zelfs wat cynisch in dit verband.
Arminius waarschuwde ook dat predikers er lui van worden: als je fout preekt is dat niet erg. Het verhindert de verkoren niet in te gaan en de verworpenen komen er toch nooit. Dat merk je goed onder onze predikanten, ze zijn misschien wel bewogen met het zielenheil , maar het is toch allemaal souvereine genade. Dus wat klaagt een mens, aldus de woorden van Paulus beamend. Terwijl deze ze weerlegt.
Ook over de zekerheid of het ontbreken ervan heeft hij dingen geschreven die nu in een ander topic besproken worden.
Het is jammer dat hierover op dit forum niet gesproken kan worden, maar wat hierover geleerd wordt is wel contra remonstrants, maar niet altijd schriftuurlijk.

Ik hoop dat je er toch wat van kan delen op het forum. Waarom kan hierover niet gesproken worden?

[Bijdrager]

Inderdaad als er maar 5 kinderen van God zijn in een kerk, er zijn 560 miljoen protestanten wereldwijd, dan komt bij mij de vraag naar boven hebben wij het wel bij het goede eind?
Het gaat niet om het kerkverband voor mij, het gaat bij mij om de rechterflank in de kerk.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Herman]

Ik ben me aan het verdiepen in de gebeurtenissen voorafgaand aan de Dordtsche Synode. Het wonderlijke is dat Arminius voor dit soort zaken waarschuwde.
Als je leert dat van iedereen vooraf bepaald is of deze zalig zal worden of niet, ontstaat een lamlendigheid. Het aanbod van genade kan niet functioneren omdat toch al vast staat hoe het af gaat lopen. Opmerkingen als 'de troon der genade aanlopen' zijn zelfs wat cynisch in dit verband.
Arminius waarschuwde ook dat predikers er lui van worden: als je fout preekt is dat niet erg. Het verhindert de verkoren niet in te gaan en de verworpenen komen er toch nooit. Dat merk je goed onder onze predikanten, ze zijn misschien wel bewogen met het zielenheil , maar het is toch allemaal souvereine genade. Dus wat klaagt een mens, aldus de woorden van Paulus beamend. Terwijl deze ze weerlegt.
Ook over de zekerheid of het ontbreken ervan heeft hij dingen geschreven die nu in een ander topic besproken worden.
Het is jammer dat hierover op dit forum niet gesproken kan worden, maar wat hierover geleerd wordt is wel contra remonstrants, maar niet altijd schriftuurlijk.

Ik hoop dat je er toch wat van kan delen op het forum. Waarom kan hierover niet gesproken worden?

Het is natuurlijk makkelijk scoren door Arminius in stelling te brengen tegen de hypercalvisten.

[Pioenroosje]

Het valt me op dat veel mensen schrijven dat het zo herkenbaar is voor hun ouders. Maar herkennen jullie dat dan niet in je eigen leven? Hoe komt het dat het kennelijk iets is voor die generatie, en dat voor uw/jouw generatie de ban gebroken lijkt?

Ik herken het zeker ook uit mijn eigen leven: zo vastlopen op de toe-eigening van het heil. Uiteindelijk heeft de Heere zelf na bijna twintig jaar uitkomst gegeven, en het geloof geschonken. Dat was heel duidelijk door God 'geforceerd '.

Maar nu loop ik wel vast in wat ik anderen moet aanbevelen... Ik voel me een soort Thomas, voor wie de Heere extra zorg en werk heeft gehad. Moet ik nu tegen anderen zeggen: 'God Zelf zal voor een uitkomst zorgen'? Toch dat lijdelijke? Maar wat anders? Ik ervaar zelf zo duidelijk dar het geloof een geschonken gave is.

Ik vind t moeilijk...

[Orfeo]

Ik denk dat een groot probleem in onze gezindte scholastiek redeneren is. Op zo'n manier:

1. God is alwetend.
2. Dus weet Hij ook wat er in de toekomst gaat gebeuren.
3. Dus wist Hij ook bij de schepping wat er in de toekomst zou gaan gebeuren.
4. Aangezien God kon kiezen wat Hij schiep, bepaalde Hij al bij de schepping alles wat zou gaan gebeuren.
5. Alles wat wij doen is dus al van tevoren bepaald.
6. Dus hebben wij geen vrije wil.
7. Dus kunnen wij niets op eigen initiatief doen.

Hoewel ik niet wil zeggen dat onderdelen van deze redenering niet met de Bijbel ondersteund kunnen worden, gaat eigenlijk alles terug naar de eerste propositie. Dit zijn de gevolgen:

1. We gaan als mensen afwachten (waar het in dit topic over gaat).
2. Predikanten worden lui (zoals Refo al aangaf).
3. De zondeval kwam niet voort uit vrije wil, maar was door God bepaald.
4. Iedere zonde die wij doen, doen wij niet uit vrije wil, maar is door God bepaald.
5. Uit 3 en 4 volgt dat wij geen eigen verantwoordelijkheid hebben, dus is iedere straf op de zonde onrechtvaardig, zoals het onrechtvaardig is om een robot te straffen die iets verkeerds heeft gedaan, terwijl je hem zelf geprogrammeerd hebt.
6. Bidden (wat veel mensen in dit topic aanraden) heeft geen zin, omdat alles toch al vastligt.

Dit is op dezelfde manier geredeneerd als zojuist, maar deze conclusies worden niet gedeeld, dat is vreemd.

Er bestaan verschillende filosofieën van de tijd. Als het presentisme klopt (d.w.z. alleen het heden bestaat), kan God zowel alwetend zijn en niet de toekomst kennen. Dan is er ruimte voor vrije keuzes van mensen, voor verantwoordelijkheid en voor bidden.

Beide visies (met en zonder vrije wil, met en zonder een God Die de toekomst kent) kunnen aangevallen en verdedigd worden vanuit de Bijbel. Maar het grootste probleem is dat het gaat om redeneringen over dingen die wij niet begrijpen: alwetendheid, vrije wil, de tijd, enzovoorts.

Mij lijkt het daarom beter om agnostisch over dit soort zaken te zijn. Ze zijn goed voor theologische en filosofische discussies, niet om 'gewone mensen' mee lastig te vallen. Of het arminianisme of het calvinisme correct is, daar gaat het helemaal niet om in de Bijbel. Het gaat om wat wij moeten doen.

[Bezorgd]

Inderdaad als er maar 5 kinderen van God zijn in een kerk, er zijn 560 miljoen protestanten wereldwijd, dan komt bij mij de vraag naar boven hebben wij het wel bij het goede eind?
Het gaat niet om het kerkverband voor mij, het gaat bij mij om de rechterflank in de kerk.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Toch geloof ik niet dat dit in een kerkverband in NL gezegd wordt.
Zoja, dan mag het de naam van kerk niet meer dragen, dan spreken we over een sekte.

[Mara]

Het valt me op dat veel mensen schrijven dat het zo herkenbaar is voor hun ouders. Maar herkennen jullie dat dan niet in je eigen leven? Hoe komt het dat het kennelijk iets is voor die generatie, en dat voor uw/jouw generatie de ban gebroken lijkt?

Jawel. Die toeëigening wordt soms zo "hoog" gelegd.
Ik begrijp wel dat zo'n lieve moeder het ook niet durft en dat dit aan de prediking kan liggen.
Ik zit ook weleens in zo'n kerk en voel me dan er buiten staan. Als de dominee spreekt tot de bekeerden.
Dan wordt het een moeilijke bevindelijke taal, waar ik echt wel mee bekend ben, maar zo praat ik zelf niet.

Maar nu loop ik wel vast in wat ik anderen moet aanbevelen... Ik voel me een soort Thomas, voor wie de Heere extra zorg en werk heeft gehad. Moet ik nu tegen anderen zeggen: 'God Zelf zal voor een uitkomst zorgen'? Toch dat lijdelijke? Maar wat anders? Ik ervaar zelf zo duidelijk dar het geloof een geschonken gave is.

Ik vind t moeilijk...

Zou het kunnen komen dat je weleens ervaren hebt dat het voor jou is, de Heere Zelf tot je spreekt in een preek, maar dat later weer gezegd wordt dat we onszelf zo makkelijk kunnen bedriegen. Dat we niet moeten blindvaren op ons gevoel.
Maar het gaat toch niet buiten het hart om?
Ik heb wel meegemaakt dat mijn grote sterke stoere vader zat te huilen op bepaalde ogenblikken, als hij er een indruk van kreeg hoe het zal zijn in de eeuwigheid.
God gaat met ieder Zijn eigen weg, dichtte William Cowper.
Als je nu terugkijkt op je leven, kun je dan duiden waar de Heere tot je sprak?
Zijn er ingrijpende dingen gebeurt, zoals een ziekte of een ongeluk?
Was er een onmogelijkheid en heeft de Heere dit toch bewerkstelligd?

Misschien kijken we te vaak op onszelf, we streven naar een zondeloos leven, maar dat lukt niet en dan kun je moedeloos raken.
Hoe dichter iemand bij de Heere leeft, hoe meer aanvallen van de satan op hem af zullen komen. Voor jou is het niet, wacht jij nu maar af, maar je zult zien, je bent niet uitverkoren, want...... en dat zou zomaar eens het geval kunnen zijn bij die lieve schoonmoeder.
Maar ik hoop dat God haar dan laat zien dat het ook voor haar is. Want drijft het haar naar God toe, of van Hem af? Als ik het zo lees, klampt ze zich vast aan de Heere. En daarmee kun je haar misschien bemoedigen, @Bijdrager.

[Jeremiah]

Mijn vader en schoonouders gaan al 80 jaar naar de kerk maar ze durven niet te zeggen of de redding in Christus ook hen geldt.
Onlangs was mijn lieve schoonmoeder erg ziek. In een aandoenlijk gesprek kwam ze niet verder dan: Ik hoop dat ik bekeerd wordt. Zondags drie keer naar de kerk, zichzelf totaal wegcijferend, altijd klaarstaan voor de ander maar niet durven zeggen dat ze in Christus is. Ik verwijt dit de kerk waar ze zondag aan zondag horen dat het vooral een kleine kudde is. Jakob is dun, er is geen gedaante noch heerlijkheid aan Hem. Zonder de gunnende, jaloersmakende met liefde doordrenkte woorden van het Evangelie te laten horen. Er is een generatie grootgebracht zonder het ware zicht op de Genade die in Christus is.

Misschien een reactie die u niet zal bevallen, maar ik moet het toch zeggen: genade valt eeuwig vrij. Vandaar de benaming: vrije genade. Zondaren, vijanden worden met God verzoend, geen nette, welwillende, zoekende kerkmensen. Het gaat erom dat we God gelijk leren geven als Hij ons verdoemt. Dat wij ons oordeel leren aanvaarden. Het is een duivelse, goddeloze gedachte: wij willen wel, maar God wil het ons niet geven.

Ik verwijt dit de kerk waar ze zondag aan zondag horen dat het vooral een kleine kudde is.

Ik ben wel is bang -met al de verwijten van tegenwoordig- dat er op een gegeven moment een generatie is (Bavinck heeft daar volgens mij ook eens voor gewaarschuwd) die niet meer weet hoe God Zijn volk bekeerd omdat ze het zelf missen, maar ook omdat ze het in hun nabijheid missen. Als God Zijn Geest terugtrekt is het allemaal verstandelijk geredeneer.

[AnJa]

Inderdaad als er maar 5 kinderen van God zijn in een kerk, er zijn 560 miljoen protestanten wereldwijd, dan komt bij mij de vraag naar boven hebben wij het wel bij het goede eind?
Het gaat niet om het kerkverband voor mij, het gaat bij mij om de rechterflank in de kerk.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Toch geloof ik niet dat dit in een kerkverband in NL gezegd wordt.
Zoja, dan mag het de naam van kerk niet meer dragen, dan spreken we over een sekte.

Het is echt te triest ja!
Izou het niet opschrijven als het niet zo was. Mijn man zegt het nog al eens. Het is een wonder dat ik "de wereld" niet ben ingegaan!