Als ik zo vrij mag zijn: de postings van Zonderling zijn vaak erg goed onderbouwd en leerzaam. Soms moet ik zelfs denken aan een nieuw woord:
"Scholtiaans". Ik bedoel het in positieve zin. Misschien dat iemand het
begrijpt.

Herman schreef:Het is wel een middelmatige zaak, omdat het niet direct de vragen rond de zaligheid betreft.

Dit is een nieuwe definitie van 'middelmatige zaak'. Zeker: deze kwestie is geen zaak die direct de vragen rond de zaligheid betreft. Maar dat wil niet zeggen dat de kwestie 'middelmatig' is.

Onze vaderen verstonden onder middelmatige zaak (res mediae = "middendingen") het volgende: de dingen die door hun eigen natuur noch goed noch kwaad zijn, en ook niet door enige wet verboden of bevolen, en die men daarom óf goed óf slecht gebruiken kan, óf in het geheel niet gebruiken kan (definitie Synopsis 35.32).

@Posthoorn, ik denk ook dat we er niet uitkomen. En natuurlijk is het Bijbels om de geboorte van de Zaligmaker te gedenken. Maar dat is geheel de kwestie in deze niet, het ráákt het zelfs niet. De ruimheid die je bij Calvijn constateert, betrof de zaken die de orde betreffen, zoals bv. dat er plaatselijk vanzelfsprekend een dag en tijd van samenkomst bepaald moet worden voor de gemeente: is het om 9 uur of om 10 uur, is het op de ene of op de andere plaats, enzovoort enzovoort. Maar dat is niet een ruimheid om ceremoniën (of algemene feestdagen) voor de algemene christenheid in te stellen. God is jaloers op Zijn eer, en deze eer wordt hiermee geschonden (zie maar wat er van Jerobeam staat en wat ik citeerde uit Mattheüs; het gaat hier om het tweede gebod). Overigens: naast Calvijn en Koelman heb ik eerder al eens heel wat citaten genoemd van oudvaders en Schotten, dat doe ik nu niet opnieuw. Ook Justus Vermeer is hier heel duidelijk in. Maar bovenal gaat het natuurlijk om de Schrift; ik heb enkele Schriftplaatsen hierover genoemd en daar laat ik het dan maar bij.

Zonderling schreef:

Herman schreef:Het is wel een middelmatige zaak, omdat het niet direct de vragen rond de zaligheid betreft.

Dit is een nieuwe definitie van 'middelmatige zaak'. Zeker: deze kwestie is geen zaak die direct de vragen rond de zaligheid betreft. Maar dat wil niet zeggen dat de kwestie 'middelmatig' is.

Onze vaderen verstonden onder middelmatige zaak (res mediae = "middendingen") het volgende: de dingen die door hun eigen natuur noch goed noch kwaad zijn, en ook niet door enige wet verboden of bevolen, en die men daarom óf goed óf slecht gebruiken kan, óf in het geheel niet gebruiken kan (definitie Synopsis 35.32).

Maar dan moet je naar de bronnen terug. Namelijk de schrift. En de kanttekeningen bij Kolossensen 2. Daar wordt al wel wat anders door de eerwaarde vaderen aangetekend namelijk "aan welke dagen evenwel de conscientie der Christenen nu niet verder is gebonden, dan om goede orde te onderhouden, en om elkander in de Christelijke vergaderingen, door onderlinge opwekkingen, meer en meer te stichten en te sterken".

Dus als het een zaak van conscientie is, is het géén wet. En is het dus een middelmatige zaak.

Galaten 4 staat wat mij betreft in het verband van 'gerechtvaardigd' worden door de wet en dan is de spits van de tekst anders, dan dat je omwille van stichting van de gemeente een dag afzondert om God te dienen.

Terzijde. Overigens vind ik dat de prediking in de lijdenstijd het gehele jaar dient te doortrekken, en om die reden ben ik er niet zo gelukkig mee dat dergelijke woorden alleen richting de feestdag van Pasen gehoord worden. En daarmee heb ik ook een zwak voor Calvijns standpunten.

Herman schreef:

Zonderling schreef:

Herman schreef:Het is wel een middelmatige zaak, omdat het niet direct de vragen rond de zaligheid betreft.

Dit is een nieuwe definitie van 'middelmatige zaak'. Zeker: deze kwestie is geen zaak die direct de vragen rond de zaligheid betreft. Maar dat wil niet zeggen dat de kwestie 'middelmatig' is.

Onze vaderen verstonden onder middelmatige zaak (res mediae = "middendingen") het volgende: de dingen die door hun eigen natuur noch goed noch kwaad zijn, en ook niet door enige wet verboden of bevolen, en die men daarom óf goed óf slecht gebruiken kan, óf in het geheel niet gebruiken kan (definitie Synopsis 35.32).

Maar dan moet je naar de bronnen terug...

Kennelijk zijn we het dan eens over wat we onder middelmatige zaak moeten verstaan (?)

Namelijk de schrift.

Inderdaad de Schrift. Ik heb diverse Schriftplaatsen genoemd. Ik mis de reactie daarop (behalve Galaten 4:10 wat hierna volgt).

En de kanttekeningen bij Kolossensen 2. Daar wordt al wel wat anders door de eerwaarde vaderen aangetekend namelijk "aan welke dagen evenwel de conscientie der Christenen nu niet verder is gebonden, dan om goede orde te onderhouden, en om elkander in de Christelijke vergaderingen, door onderlinge opwekkingen, meer en meer te stichten en te sterken".

Misschien kun je zien dat de kanttekenaars hier toch ook wel een zekere worsteling hadden. De feestdagen worden niet als ideaal of voordelig voorgesteld, maar het 'gezag' ervan wordt feitelijk te niet gedaan, behalve dat we er niet mee breken kunnen ter wille van de orde. Dat is dus een verdediging van de feestdagen vanuit het 'negatieve'. Een positief bewijs (pró feestdagen) ontbreekt geheel in deze kanttekening.

Dus als het een zaak van conscientie is, is het géén wet. En is het dus een middelmatige zaak.

Deze redenering ontgaat mij voor een belangrijk deel. Tenzij je bedoelt 'geen zaak' (in plaats van 'een zaak'), dan vat ik het.
Het is natuurlijk de vraag of de feestdagen inderdaad in onze gewaarwording/beleving geen zaak van consciëntie zijn. M.i. is het dat voor de meesten wel degelijk. (En dan heb ik het nog maar alleen over de gereformeerde gezindte. In de RK Kerk of Orthodoxe kerken is dat nog veel meer het geval; daar staan de feestdagen vér boven de zondag.)

Galaten 4 staat wat mij betreft in het verband van 'gerechtvaardigd' worden door de wet en dan is de spits van de tekst anders, dan dat je omwille van stichting van de gemeente een dag afzondert om God te dienen.

Inderdaad is de situatie van Galaten 4 en de joodse feestdagen niet geheel identiek aan de feestdagen nu. Maar wanneer er toen geen feestdagen meer waren - deze waren immers in Christus vervuld - hoe kunnen ze er nu wel zijn? Is de kerk het na de apostelen beter gaan weten?
(Overigens: dat een dag in een gemeente of land (tijdelijk) wordt afgezonderd om God te dienen is natuurlijk heel goed. Maar niet wanneer sprake is van een algemene wereldwijde instelling van godsdienstig gebruik.)

Calvijn bij deze tekst (hoewel ook Calvijn in die tijd dat hij dit schreef probeerde een niet-bijgelovige viering te rechtvaardigen):

Calvijn schreef:Wanneer de ene dag van de andere onderscheiden wordt om de godsdienst, en wanneer de vierdagen gerekend worden een stuk van de Goddelijke eredienst te zijn, dan worden de dagen verkeerd onderhouden."

Terzijde. Overigens vind ik dat de prediking in de lijdenstijd het gehele jaar dient te doortrekken, en om die reden ben ik er niet zo gelukkig mee dat dergelijke woorden alleen richting de feestdag van Pasen gehoord worden. En daarmee heb ik ook een zwak voor Calvijns standpunten.

O.k.

Wie heeft het ooit over een gebod om de christelijke feestdagen te vieren gehad dan? Nooit van gehoord.

En verder lijkt het mij een middelmatige zaak. Maar goed, sommige mensen menen dat zelfs een kerstboom al geen middelmatige zaak is. Dan blijven er weinig middelmatige zaken over.

Zonderling schreef: Kennelijk zijn we het dan eens over wat we onder middelmatige zaak moeten verstaan (?)

Niet helemaal, denk ik. Maar dat vind ik niet het belangrijkste in de discussie.

Inderdaad de Schrift. Ik heb diverse Schriftplaatsen genoemd. Ik mis de reactie daarop (behalve Galaten 4:10 wat hierna volgt).

Mattheus 9 vers 23 zie ik niet als een uitleg. Als je daarin een verbod moet lezen, dan zou ik daartegenover plaatsen de kleine geljkenis die de Heere Jezus verteld: 'Ik heb op de fluit gespeeld en gij hebt niet gedanst, Ik heb klaagliederen gezongen en gij hebt niet geweend."

In zichzelf is het gebruik van klagers dus niet fout, net zo min als het inzichzelf goed is. En dan kom je weer in de middelmatigheid uit.

Misschien kun je zien dat de kanttekenaars hier toch ook wel een zekere worsteling hadden. De feestdagen worden niet als ideaal of voordelig voorgesteld, maar het 'gezag' ervan wordt feitelijk te niet gedaan, behalve dat we er niet mee breken kunnen ter wille van de orde. Dat is dus een verdediging van de feestdagen vanuit het 'negatieve'. Een positief bewijs (pró feestdagen) ontbreekt geheel in deze kanttekening.

Nog een citaatje: Hoewel de christelijke kerk ook sommige feestdagen, naar de vrijheid der Christenen, heeft goedgevonden te onderhouden...

Hiermee formuleren ze meer dan alleen een negatieve. Hiermee plaatsen ze het houden van feestdagen in de christelijke vrijheid ("En wie zou dan oordelen?" is het verband van de tekst).

Deze redenering ontgaat mij voor een belangrijk deel. Tenzij je bedoelt 'geen zaak' (in plaats van 'een zaak'), dan vat ik het.

Ik bedoelde het als in Romeinen 14 vers 5. Gezien de nuance van de kanttekeningen, denk ik dat zij ook deze tekst in hun achterhoofd hadden.

Het is natuurlijk de vraag of de feestdagen inderdaad in onze gewaarwording/beleving geen zaak van consciëntie zijn. M.i. is het dat voor de meesten wel degelijk. (En dan heb ik het nog maar alleen over de gereformeerde gezindte. In de RK Kerk of Orthodoxe kerken is dat nog veel meer het geval; daar staan de feestdagen vér boven de zondag.)

Ja, ik ben met kerst wel eens op vakantie geweest, hetgeen op gefronste wenkbrauwen van de predikant kwam te staan. Maar ja, is er een kerkdienst, dan geldt de wet om de bijeenkomst niet te verzuimen.

Aan de andere kant. De geschiedenis leert ons dat als je het feest niet kerstent door het Woord te verkondigen, het geheel aan de vrijheid van de mens is om het naar eigen inzicht te houden. En dan ligt oppervlakkigheid om niet te zeggen losbandigheid op de loer.

Inderdaad is de situatie van Galaten 4 en de joodse feestdagen niet geheel identiek aan de feestdagen nu. Maar wanneer er toen geen feestdagen meer waren - deze waren immers in Christus vervuld - hoe kunnen ze er nu wel zijn? Is de kerk het na de apostelen beter gaan weten?
(Overigens: dat een dag in een gemeente of land (tijdelijk) wordt afgezonderd om God te dienen is natuurlijk heel goed. Maar niet wanneer sprake is van een algemene wereldwijde instelling van godsdienstig gebruik.)

Zowel na kerst (de herders) als na Pasen (de apostelen) worden verkondigers van een zeer blijde boodschap uitgezonden. Dat de kernzaken dus een ijkpunt zijn en blijven van de christelijke verkondiging zorgt er voor dat deze al snel een status apart gaan vormen binnen de kerk.

Het tweede is dat in een belangrijke deel van onze traditie de herdenkingsdagen losgekoppeld zijn geworden van de sacramenten (die wel zijn ingesteld). Dat zie ik als feesten van dezelfde orde als de herdenking van uitleiding uit Egypte.

Calvijn schreef:Wanneer de ene dag van de andere onderscheiden wordt om de godsdienst, en wanneer de vierdagen gerekend worden een stuk van de Goddelijke eredienst te zijn, dan worden de dagen verkeerd onderhouden."

Ik ben dan weer te nuchter om kerst als 'godsdienst' of als 'liturgisch noodzakelijk' te zien.

Ik zal Calvijns evenknie Luther eens raadplegen. Die stond daar wat anders in, vermoed ik.

DDD schreef:En verder lijkt het mij een middelmatige zaak. Maar goed, sommige mensen menen dat zelfs een kerstboom al geen middelmatige zaak is. Dan blijven er weinig middelmatige zaken over.

Dan valt er niks meer te discussiëren. Scherp jij je mening nog wel eens op, of valt alles weg in het grauwe grijze 'ik bepaal zelf wel wat ik doe?'

Nee hoor. Ik probeer zeker wel wat van de discussie hier te leren.

Maar ik begreep dat Zonderling dit geen middelmatige zaak vond, maar een principekwestie, omdat er over de christelijke feesten gewetensdwang zou worden uitgeoefend. Ik vraag mij af, of dat waar is.

Dat is waar. Indirect. Kerkenraad vind het goed het kerstfeest te heiligen door een dienst. (Afschaffen van kerstfeest ligt nu eenmaal buiten de macht van de kerk). Een dienst dus. Dus je moet verplicht komen: gewetensdwang. En als je het er niet mee eens bent, dan zwaait er wat: ben je maar een oppervlakkig mannetje oid.

Welnee. Als jij uit principe niet op feestdagen naar de kerk komt, kan ik mij niet voorstellen dat dat een probleem is. Al is het mij een raadsel hoe zoiets een principe kan zijn. Ik vind het een miskenning van de leiding van de heilige Geest in de kerkgeschiedenis. Maar dat is verder onbelangrijk.

DDD schreef:Nee hoor. Ik probeer zeker wel wat van de discussie hier te leren.

Maar ik begreep dat Zonderling dit geen middelmatige zaak vond, maar een principekwestie, omdat er over de christelijke feesten gewetensdwang zou worden uitgeoefend. Ik vraag mij af, of dat waar is.

Dat heb ik niet gezegd. Om alleen op het tweede deel van de zin te reageren: Ik heb steeds gezegd en bedoeld dat mensen zelf zich in hun geweten verbonden voelen. Ook mijn verwijzingen naar Calvijn e.d. gingen hierover. Over dwang door anderen heb ik niet gesproken. Daarom reageerde ik niet op je posting, maar nu je het herhaalt, moet ik het misverstand toch maar wegnemen.

Overigens: dit jaar valt 25 december op zondag. Dan lost het probleem zich gelukkig op. En daarom werd er ook op de eerste Nationale Synode (in ons land) van 1574 besloten om de geboorte van Christus te gedenken op zondag (de laatste zondag vóór 25 december tenzij 25 december op zondag viel). Zo wilden onze vaderen de netelige problematiek van Kerst in praktische zin oplossen/reguleren.

Dan begrijp ik nog niet dat dit geen middelmatige kwestie zou zijn.

Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk

DDD schreef:Dan begrijp ik nog niet dat dit geen middelmatige kwestie zou zijn.

Dat kan, dat is ook niet zo simpel. Eerst moet je begrijpen wat een middelmatige zaak is (veel mensen hebben daar een gedachte bij, maar zij vatten dit toch niet goed). En dan moet je deze kwestie daarnaast leggen. Dat kost heel wat meer inspanning dan mijn postings alleen diagonaal lezen....

Herman, ik had in Matth. de verkeerde tekst opgegeven. Dat moest zijn Matth.15:9. Excuus.
Verder zitten we op nogal andere golflengte; ik zie ook niet hoe de gegeven argumenten daadwerkelijk op de bezwaren die ik genoemd heb, ingaan.
Wat mij betreft sluiten we echter deze discussie en richten we ons nu op de dag van morgen en de herdenking van de geboorte van Christus en het heerlijk Evangelie dat daarin tot ons komt!

Prima. Goede zondag.