Heilige Doop/Avondmaal

[Johann Gottfried Walther]

Er is ook geen directe lijn tussen Doop en Avondmaal, dan zal er eerst geloof nodig moeten zijn.
Zonder genade kan je geen ja zeggen op de Doop vragen, dus moet je een gelovige zijn,
en om aan het Heilig Avondmaal te gaan ook. Maar het zou vreemd zijn als iemand wel ja denkt te kunnen zeggen op de Doop vragen, maar nalaat Christus opdracht om Zijn dood aan Zijn tafel te gedenken.

De besnijdenis was een zegel van het verbond én van de gerechtigheid van het geloof, zo zegt het formulier.

Ook jij lijkt de drempel van de Heilige Doop te verlagen, maar die van het Heilig Avondmaal te verhogen.

Dan moet je het nog eerder stellen, namelijk zonder geloof kan je geen belijdenis doen. Maar dan trek je het in extreme door, althans vind ik. Dan ga je aan alles de voorwaarde hangen van 'ons' geloof. Het moet er zijn, laat dat duidelijk zijn, er is geen excuus om ongelovig voort leven. Maar we kunnen er nooit de grond of het fundament van maken. Alleen als je gelooft mag je belijdenis doen, je kinderen laten dopen en Avondmaal vieren. Voor het laatste is er geen andere mogelijkheid. Daar moet geloof aanwezig zijn.

Bij belijdenis doen zeg ik altijd tegen de mensen "het is toch geen traditie?". Het moet wel leven en uit het hart opkomen. Ook al is het een schreeuw in het hart ... maar de doop overnemen of beamen dat de leer goed is, is mijn inziens per definitie fout. Het moet een worsteling zijn!

Bij de doop zie ik dat anders. Natuurlijk er moet een schreeuw in het hart zijn. Het moet in afhankelijkheid van de Heere geschieden. En wat zou het prachtig zijn als je het ook in geloof mocht doen. Maar dat is niet de grond om onze kinderen te dopen. Dat is de Andere kant. Dat is Verbondstrouw van de Heere. Dat is de toezegging van het heil in Christus. Dat is de belofte van de Heere aan je kind dat Hij de Vader wil zijn. Ook van dat kind, ook al heeft het ongelovige ouders. De ouders zijn niet de voorwaarde, het fundament of de grond. Nee de Heere!
Ja dan heb je tweërlei kinderen des verbonds. Die waren er ook onder de besnijdenis in het Oude Testament.

En dan kan je zeggen dat ik de grens voor de Doop verlaag, ja wellicht, en dat ik de grens voor het Avondmaal verhoogt. Zal zeker zo zijn.
Maar ik hang liever de genadekorf wat lager, dan dat ik de grenzen voor de doop en voor het Avondmaal gelijk wil hebben. En niet dat de genade en de beloftes afhankelijk wil laten zijn van het geloof van onze ouders.

Want hoe moet je dan preken? Ja kinderen van ongelovige ouders ... eigenlijk had je gedoopt moeten zijn, dan had ik beloftes vanuit de Bijbel voor je. Maar nu niet .. want je ouders zijn niet gelovig en nemen niet deel aan het avondmaal. Helaas! pech voor je?

Sorry voor de manier! Maar dat is risico als je het aan elkaar gaat hangen. Het is niet los van elkaar te zien, maar dat is wat anders dan het aan elkaar ophangen.

Toch is dit helder. Niet voor tweeërlei uitleg vatbaar.
En ik zou zeggen: Zo is het onder ons altijd geweest.

Waarom hebben we dan nu ineens zin om het anders te willen zien?
Denk ook aan liturgische experimenten, Bijbelvertalingen, etc.

Is het soms omdat velen (ja echt, zo lijkt het) anders willen.
Het oude schijnt afgedaan. omdat er niet voldoende vrucht is?
De vraag is: Ligt dat aan Woord en Sacrament dan?

Dit is juist nieuw, en tegen het oude in!

En als je niet geloofd wat moet je dan belijden?
Zonder genade kan je geen recht antwoord geven op de belijdenisvragen.

Zonder geloof kan je ook geen belijdenis van je geloof afleggen.
Staan liegen is erg onbijbels.

Net zoals dat je op de Doop vragen niet recht kunt antwoorden zonder geloof.

[Curatorium]

Toch is dit helder. Niet voor tweeërlei uitleg vatbaar.
En ik zou zeggen: Zo is het onder ons altijd geweest.

Waarom hebben we dan nu ineens zin om het anders te willen zien?
Denk ook aan liturgische experimenten, Bijbelvertalingen, etc.

Is het soms omdat velen (ja echt, zo lijkt het) anders willen.
Het oude schijnt afgedaan. omdat er niet voldoende vrucht is?
De vraag is: Ligt dat aan Woord en Sacrament dan?

Ik denk dat het andersom is.
We willen zoveel vernieuwen, veranderen, andere inzichten,
en zou dat juist niet de reden zijn dat de Geest van ons wijkt?

We kunnen het, we weten het immers zo vaak wel, en vragen niet:
Wat wilt Gij dat wij doen zullen?

Ik vrees wel eens dat dit een oorzaak kon zijn dat er weinig vrucht gezien wordt.
Onze activiteit brengt ons, ook gezien het verleden verder van de plaats.
Zou dat dan geen baken in zee zijn?

Het zijn maar wat overdenkingen.

Vandaar dat we de Geest het minst aan het werk zien in de gemeenten met weinig tot geen vernieuwingen zeker?
Je redenatie klopt (weer eens) niet.

[Luther]

Vandaar dat we de Geest het minst aan het werk zien in de gemeenten met weinig tot geen vernieuwingen zeker?
Je redenatie klopt (weer eens) niet.

...maar jouw reactie erop ook niet.

[Curatorium]

Was een antwoord op Dia, niet op JGW.

[Johann Gottfried Walther]

In de 17de eeuw vroeg je om toegang tot het Heilig Avondmaal, en dan moest je belijdenis van je geloof afleggen voor de kerkenraad, dan gaat het duidelijk om echt(e) geloof(sbelijdenis).

Bij de Doopvragen kunnen ouders alleen met hun hart ja zeggen, dat is met een gelovig hart. Anders sta je te liegen, en dat is niet de bedoeling en is niet goed.
Ook hier lijkt het erop dat sommigen een derde weg willen, uiterlijke belijdenis/belijden stelt niets voor. En nee wij zijn geen doorgronder van het hart. Maar als je er niets van geloofd, moet je geen ja zeggen op de belijdenisvragen, net zomin als op de Doopvragen.

Als je niet aan het Heilig Avondmaal komt omdat je het leven nog in jezelf zoekt, moet je niet bij de Doop van je kinderen, maar vormelijk ja zeggen.

[cupcake]

Er is ook geen directe lijn tussen Doop en Avondmaal, dan zal er eerst geloof nodig moeten zijn.
Zonder genade kan je geen ja zeggen op de Doop vragen, dus moet je een gelovige zijn,
en om aan het Heilig Avondmaal te gaan ook. Maar het zou vreemd zijn als iemand wel ja denkt te kunnen zeggen op de Doop vragen, maar nalaat Christus opdracht om Zijn dood aan Zijn tafel te gedenken.

De besnijdenis was een zegel van het verbond én van de gerechtigheid van het geloof, zo zegt het formulier.

Ook jij lijkt de drempel van de Heilige Doop te verlagen, maar die van het Heilig Avondmaal te verhogen.

Dan moet je het nog eerder stellen, namelijk zonder geloof kan je geen belijdenis doen. Maar dan trek je het in extreme door, althans vind ik. Dan ga je aan alles de voorwaarde hangen van 'ons' geloof. Het moet er zijn, laat dat duidelijk zijn, er is geen excuus om ongelovig voort leven. Maar we kunnen er nooit de grond of het fundament van maken. Alleen als je gelooft mag je belijdenis doen, je kinderen laten dopen en Avondmaal vieren. Voor het laatste is er geen andere mogelijkheid. Daar moet geloof aanwezig zijn.

Bij belijdenis doen zeg ik altijd tegen de mensen "het is toch geen traditie?". Het moet wel leven en uit het hart opkomen. Ook al is het een schreeuw in het hart ... maar de doop overnemen of beamen dat de leer goed is, is mijn inziens per definitie fout. Het moet een worsteling zijn!

Bij de doop zie ik dat anders. Natuurlijk er moet een schreeuw in het hart zijn. Het moet in afhankelijkheid van de Heere geschieden. En wat zou het prachtig zijn als je het ook in geloof mocht doen. Maar dat is niet de grond om onze kinderen te dopen. Dat is de Andere kant. Dat is Verbondstrouw van de Heere. Dat is de toezegging van het heil in Christus. Dat is de belofte van de Heere aan je kind dat Hij de Vader wil zijn. Ook van dat kind, ook al heeft het ongelovige ouders. De ouders zijn niet de voorwaarde, het fundament of de grond. Nee de Heere!
Ja dan heb je tweërlei kinderen des verbonds. Die waren er ook onder de besnijdenis in het Oude Testament.

En dan kan je zeggen dat ik de grens voor de Doop verlaag, ja wellicht, en dat ik de grens voor het Avondmaal verhoogt. Zal zeker zo zijn.
Maar ik hang liever de genadekorf wat lager, dan dat ik de grenzen voor de doop en voor het Avondmaal gelijk wil hebben. En niet dat de genade en de beloftes afhankelijk wil laten zijn van het geloof van onze ouders.

Want hoe moet je dan preken? Ja kinderen van ongelovige ouders ... eigenlijk had je gedoopt moeten zijn, dan had ik beloftes vanuit de Bijbel voor je. Maar nu niet .. want je ouders zijn niet gelovig en nemen niet deel aan het avondmaal. Helaas! pech voor je?

Sorry voor de manier! Maar dat is risico als je het aan elkaar gaat hangen. Het is niet los van elkaar te zien, maar dat is wat anders dan het aan elkaar ophangen.

Nou Nowhere, je hebt het voor elkaar!
Normaal lees ik alleen mee op het forum. Maar op jou post wil ik toch wel even reageren. Ik kan me helemaal vinden in wat JGW zegt.
Voor u/ jou de volgende vragen:
Is het echt doorslaan naar het extreme als je stelt dat je zonder geloof geen belijdenis kunt doen?
Waarom heet het dan “geloofsbelijdenis”?
En.. gaat het om ons éigen geloof?

Door te stellen dat men wél zonder waar geloof belijdenis kan doen heb je juist een excuus om ongelovig voort te leven.
Wat is de waarde van geloofsbelijdenis nog als het niet om het ware geloof gaat?

Ben ook wel benieuwd hoe u/ jij dan kijkt naar de uitspraken in het doopformulier en de HC waarin duidelijk en nadrukkelijk word gesproken over gelovige ouders, kinderen van de gemeente, kinderen der gelovigen enz. enz.
In mijn ogen is er zowel voor de bediening van het Heilig Avondmaal áls voor de bediening van de Heilige Doop een waar geloof nodig.
Ben het met Jolanda Oudshoorn eens, het klinkt nogal radicaal. Vandaar dat ik het vragenderwijs stelt: Kun je de “Ja” zeggen op de vragen tijdens de Heilige Doop als je ongelovig bent? En als je wel "ja" kunt zeggen op deze vragen, hoe kan het dan dat je niet deelneemt aan het Heilig Avondmaal?

Ben het overigens wel met u eens dat ons vertrouwen niet zit in onze ouders, maar in het verbond dat de Heere met ons in gegaan dmv de Heilige Doop!!
U hoeft de "genadekorf" overigens niet lager te hangen door zelf allerlei dingen erbij te stellen die er niet zijn.
De Heere geeft Zijn belofte aan de héle wereld. Als ik verloren ga is dat mijn eigen schuld, niet omdat de Heere de genadekorf te hoog heeft gehangen.
En ja... de geloften in de Bijbel gelden óók voor kinderen/ mensen die niet gedoopt zijn. Ook zij gaan verloren door eigen schuld, niet omdat hun ouders ze niet gedoopt hebben!

[-DIA-]

Aangezien ik geen woorden heb om mij te verantwoorden zal ik me terugtrekken uit dit topic.
Ik kan niet debatteren, niet discussiëren, enkel gewoon zaken verhandelen.
Voor de scherpschutters als hier heb ik niet genoeg bagage in huis.
Sorry mensen!

[cupcake]

Oei, dat is niet de bedoeling DIA.
Heb heel vaak over dit thema nagedacht. Dacht altijd dat ik de enige was die verbaasd was over het verschil
tussen de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal.
Dat blijkt niet zo te zijn.
Hopelijk word het me wel duidelijk als ik hierover met anderen van gedachten kan wisselen.
Het is natuurlijk niet de bedoeling dat we elkaar wegjagen hier...

[-DIA-]

Oei, dat is niet de bedoeling DIA.
Heb heel vaak over dit thema nagedacht. Dacht altijd dat ik de enige was die verbaasd was over het verschil
tussen de Heilige Doop en het Heilig Avondmaal.
Dat blijkt niet zo te zijn.
Hopelijk word het me wel duidelijk als ik hierover met anderen van gedachten kan wisselen.
Het is natuurlijk niet de bedoeling dat we elkaar wegjagen hier...

Voor mij is er geen verschil in orde tussen de Doop en het Avondmaal. Beide zijn een zichtbaar Evangelie.
Ik kan nergens iets bedenken waarom het een boven het ander geplaatst zou moeten worden.

[mulder]

Interessant topic. Jammer dat de visie van Ds. Mallan zo aangevallen wordt.

Ik kan niet debatteren, niet discussiëren, enkel gewoon zaken verhandelen.

Wat doe je hier dan, op een forum?
Als je alleen mensen de les komt lezen, heeft dat geen zin en is dat niet opbouwend!!

[cupcake]

Toch lijkt dit wel te gebeuren @DIA.
Natuurlijk weet ik niet wat er in de harten van mensen leef.
Kun jij verklaren hoe het kan dat ouders wel hun kinderen laten dopen en tegelijkertijd zeggen dat ze geen deel kunnen nemen aan het Heilig Avondmaal?
In beide sacramenten word er toch op gewezen dat de Heere Jezus Christus de schuld gedragen heeft?
In beide sacramanten word gesteld dat er buiten Jezus geen leven is.
Als ik het goed begrijp is het dus in beide gevallen nodig te weten dat Christus voor jou persoonlijke zonden de schuld gedragen heeft.
Juist dit maakt de betekenis van beide sacramenten zo waardevol. Juíst omdat we het van onszelf niet kunnen.

Voorafgaan aan deze vragen moet misschien wel eert de vraag worden gesteld wat we onder een "gelovige" en "het geloof" verstaan.
Ben je gelovig als je belijdenis hebt gedaan?
Ben je gelovig als je regelmatig de kerk bezoekt?
Óf ben je gelovig als je mag weten dat de Heere Jezus jou persoonlijke Borg en Middelaar is?

[Nowhere]

Er is ook geen directe lijn tussen Doop en Avondmaal, dan zal er eerst geloof nodig moeten zijn.
Zonder genade kan je geen ja zeggen op de Doop vragen, dus moet je een gelovige zijn,
en om aan het Heilig Avondmaal te gaan ook. Maar het zou vreemd zijn als iemand wel ja denkt te kunnen zeggen op de Doop vragen, maar nalaat Christus opdracht om Zijn dood aan Zijn tafel te gedenken.

De besnijdenis was een zegel van het verbond én van de gerechtigheid van het geloof, zo zegt het formulier.

Ook jij lijkt de drempel van de Heilige Doop te verlagen, maar die van het Heilig Avondmaal te verhogen.

Dan moet je het nog eerder stellen, namelijk zonder geloof kan je geen belijdenis doen. Maar dan trek je het in extreme door, althans vind ik. Dan ga je aan alles de voorwaarde hangen van 'ons' geloof. Het moet er zijn, laat dat duidelijk zijn, er is geen excuus om ongelovig voort leven. Maar we kunnen er nooit de grond of het fundament van maken. Alleen als je gelooft mag je belijdenis doen, je kinderen laten dopen en Avondmaal vieren. Voor het laatste is er geen andere mogelijkheid. Daar moet geloof aanwezig zijn.

Bij belijdenis doen zeg ik altijd tegen de mensen "het is toch geen traditie?". Het moet wel leven en uit het hart opkomen. Ook al is het een schreeuw in het hart ... maar de doop overnemen of beamen dat de leer goed is, is mijn inziens per definitie fout. Het moet een worsteling zijn!

Bij de doop zie ik dat anders. Natuurlijk er moet een schreeuw in het hart zijn. Het moet in afhankelijkheid van de Heere geschieden. En wat zou het prachtig zijn als je het ook in geloof mocht doen. Maar dat is niet de grond om onze kinderen te dopen. Dat is de Andere kant. Dat is Verbondstrouw van de Heere. Dat is de toezegging van het heil in Christus. Dat is de belofte van de Heere aan je kind dat Hij de Vader wil zijn. Ook van dat kind, ook al heeft het ongelovige ouders. De ouders zijn niet de voorwaarde, het fundament of de grond. Nee de Heere!
Ja dan heb je tweërlei kinderen des verbonds. Die waren er ook onder de besnijdenis in het Oude Testament.

En dan kan je zeggen dat ik de grens voor de Doop verlaag, ja wellicht, en dat ik de grens voor het Avondmaal verhoogt. Zal zeker zo zijn.
Maar ik hang liever de genadekorf wat lager, dan dat ik de grenzen voor de doop en voor het Avondmaal gelijk wil hebben. En niet dat de genade en de beloftes afhankelijk wil laten zijn van het geloof van onze ouders.

Want hoe moet je dan preken? Ja kinderen van ongelovige ouders ... eigenlijk had je gedoopt moeten zijn, dan had ik beloftes vanuit de Bijbel voor je. Maar nu niet .. want je ouders zijn niet gelovig en nemen niet deel aan het avondmaal. Helaas! pech voor je?

Sorry voor de manier! Maar dat is risico als je het aan elkaar gaat hangen. Het is niet los van elkaar te zien, maar dat is wat anders dan het aan elkaar ophangen.

Nou Nowhere, je hebt het voor elkaar!
Normaal lees ik alleen mee op het forum. Maar op jou post wil ik toch wel even reageren. Ik kan me helemaal vinden in wat JGW zegt.
Voor u/ jou de volgende vragen:
Is het echt doorslaan naar het extreme als je stelt dat je zonder geloof geen belijdenis kunt doen?
Waarom heet het dan “geloofsbelijdenis”?
En.. gaat het om ons éigen geloof?

Door te stellen dat men wél zonder waar geloof belijdenis kan doen heb je juist een excuus om ongelovig voort te leven.
Wat is de waarde van geloofsbelijdenis nog als het niet om het ware geloof gaat?

Ben ook wel benieuwd hoe u/ jij dan kijkt naar de uitspraken in het doopformulier en de HC waarin duidelijk en nadrukkelijk word gesproken over gelovige ouders, kinderen van de gemeente, kinderen der gelovigen enz. enz.
In mijn ogen is er zowel voor de bediening van het Heilig Avondmaal áls voor de bediening van de Heilige Doop een waar geloof nodig.
Ben het met Jolanda Oudshoorn eens, het klinkt nogal radicaal. Vandaar dat ik het vragenderwijs stelt: Kun je de “Ja” zeggen op de vragen tijdens de Heilige Doop als je ongelovig bent? En als je wel "ja" kunt zeggen op deze vragen, hoe kan het dan dat je niet deelneemt aan het Heilig Avondmaal?

Ben het overigens wel met u eens dat ons vertrouwen niet zit in onze ouders, maar in het verbond dat de Heere met ons in gegaan dmv de Heilige Doop!!
U hoeft de "genadekorf" overigens niet lager te hangen door zelf allerlei dingen erbij te stellen die er niet zijn.
De Heere geeft Zijn belofte aan de héle wereld. Als ik verloren ga is dat mijn eigen schuld, niet omdat de Heere de genadekorf te hoog heeft gehangen.
En ja... de geloften in de Bijbel gelden óók voor kinderen/ mensen die niet gedoopt zijn. Ook zij gaan verloren door eigen schuld, niet omdat hun ouders ze niet gedoopt hebben!

Morgen hoop ik er op terug te komen!

[-DIA-]

Interessant topic. Jammer dat de visie van Ds. Mallan zo aangevallen wordt.

Ik kan niet debatteren, niet discussiëren, enkel gewoon zaken verhandelen.

Wat doe je hier dan, op een forum?
Als je alleen mensen de les komt lezen, heeft dat geen zin en is dat niet opbouwend!!

Oké dat is ook duidelijke taal, niet voor tweeërlei uitleg vatbaar.
Moet ik gaan? Het komt niet echt onverwacht.
Ben je recht door zee, dan voel je dat je niet gewenst bent.
Eén ding: Als ik dwaal, geef dat aan, op grond van Schrijft en Belijdenis.
Volgens mij sluit de Schrift de minderbedeelde mens nooit uit.
Of wel?
Als ik niet gewenst ben ga ik, maar dat is wel moeilijk.
Het christelijk geloof heeft altijd iets gehad van zending, en acht hebben op de leer en je naaste,
Maar als dat niet kan, dan voel ik wel (wat ik meer gezegd heb) dat ik hier een ongewenste indringer ben.
Het ga u goed, want zouden we niet het goede voor elkaar zoeken?

[huisman]

Toch lijkt dit wel te gebeuren @DIA.
Natuurlijk weet ik niet wat er in de harten van mensen leef.
Kun jij verklaren hoe het kan dat ouders wel hun kinderen laten dopen en tegelijkertijd zeggen dat ze geen deel kunnen nemen aan het Heilig Avondmaal?
In beide sacramenten word er toch op gewezen dat de Heere Jezus Christus de schuld gedragen heeft?
In beide sacramanten word gesteld dat er buiten Jezus geen leven is.
Als ik het goed begrijp is het dus in beide gevallen nodig te weten dat Christus voor jou persoonlijke zonden de schuld gedragen heeft.
Juist dit maakt de betekenis van beide sacramenten zo waardevol. Juíst omdat we het van onszelf niet kunnen.

Voorafgaan aan deze vragen moet misschien wel eert de vraag worden gesteld wat we onder een "gelovige" en "het geloof" verstaan.
Ben je gelovig als je belijdenis hebt gedaan?
Ben je gelovig als je regelmatig de kerk bezoekt?
Óf ben je gelovig als je mag weten dat de Heere Jezus jou persoonlijke Borg en Middelaar is?

Je bent een waar gelovige als je door Gods Geest wordt wedergeboren en zo kennis krijgt van jezelf, kennis krijgt van God en kennis krijgt van Christus in de Bijbelse wel van ellende,verlossing en dankbaarheid.

@cupcake je postings lijken erg te kloppen maar toch kloppen ze niet. De Heilige Doop gaat namelijk helemaal niet over het geloof van de ouders maar is een verbondszaak (H.C. Vr en antw 74)

Het Heilig Avondmaal is alleen voor het huisgezin Gods (NGB art 35) om te onderhouden en te voeden degenen die Hij alrede wedergeboren heeft.

Met jouw opvattingen gaan hele gemeenten zonder het wonder van de wedergeboorte aan het avondmaal en dat is pas echt de dood in de pot.

[mulder]

Oké dat is ook duidelijke taal, niet voor tweeërlei uitleg vatbaar.
Moet ik gaan? Het komt niet echt onverwacht.
Ben je recht door zee, dan voel je dat je niet gewenst bent.
Eén ding: Als ik dwaal, geef dat aan, op grond van Schrijft en Belijdenis.
Volgens mij sluit de Schrift de minderbedeelde mens nooit uit.
Of wel?
Als ik niet gewenst ben ga ik, maar dat is wel moeilijk.
Het christelijk geloof heeft altijd iets gehad van zending, en acht hebben op de leer en je naaste,
Maar als dat niet kan, dan voel ik wel (wat ik meer gezegd) dat ik hier een ongewenste indringer ben.
Het ga u goed, want zouden we niet het goede voor elkaar zoeken?

Laten we dit topic maar niet bevuilen met het bekende slachtofferspel.

Ik vind het een interessante discussie, ben benieuwd naar de reacties van anderen, inhoudelijk heb ik er zelf nog weinig over te zeggen. Aangezien de Bijbel er zo weinig over zegt zullen we moeten grijpen naar de kerkvaders en de 3fve.