Zoekende zondaar reeds behouden?

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34669
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

huisman schreef:
Tiberius schreef:Beetje apart zo, Huisman. :bobo
Eerst werp je een dubieuze stelling op en dan stel je dat WIJ bescheiden moeten blijven in de geest van DL 3/4-13 in de weerlegging ervan.
Dan kan je beter je dubieuze stelling terugnemen.
1.Jammer dat jij een reformatorische stelling dubieus noemt.
2. Inhoudelijk komt er helemaal geen enkel argument in jouw postings voor.
3. Goed lezen zou een hoop misverstanden voorkomen.

Bij het plaatsen van dit citaat wist ik al wie er heftig op zouden reageren. Omdat ik er moe van wordt om steeds reformatorische standpunten te moeten verdedigen tegen een storm van protesten van mensen die ook de 3FvE denken te onderschrijven trek ik mij (voorlopig) terug van dit forum. Laat ik maar eindigen met een gedicht waar hopelijk een ieder mee kan instemmen.
Niet veel minder apart zo, helaas.
Jij legt vermogens in een dode zondaar. Dat is tegen de Bijbel en ook tegen de belijdenisgeschriften; zie naar hetgeen Vragensteller verwijst uit de DL.
Dan vind ik het wat vreemd, dat je desondanks zo'n dubieuze stelling toch reformatorisch durft te noemen en er verder ook geen enkel argument voor wil geven. Alleen maar: laten WIJ maar voorzichtig zijn.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Lezenswaardig

Bericht door Jongere »

Ik vind het geen fijne toon waarop we over heel wezenlijke en tere dingen discussieren met elkaar. Wel wedergeboren, niet wedergeboren, droevige hoofdjes. Ik geloof dat dat zo niet hoeft.
Zeker niet als het gaat om een onderwerp waar we eigenlijk maar weinig van af weten. Wie zal precies 'in kaart kunnen brengen' waar Gods werk begint? De Bijbel wijst ons duidelijke wegen in de noodzaak van wedergeboorte, maar ook in de duidelijke boodschap dat het leven slechts in Christus te vinden is.
Ik denk dat dit soort discussies slechts opkomen als wij het werk van God te dicht willen gaan bekijken en ontcijferen. Dat kan al helemaal niet aan de hand van een persoonlijk bekeringsverhaal. We geloven toch allemaal dat God in ieder mens op unieke wijze werkt? (Persoonlijk geloof ik dat dát voor veel mensen rond de bekering wel eens een strijdpunt is: als God in ons eigen leven gaat werken, gaat dat nooit zoals we gedacht hadden. Ik geloof dat er niemand is die zegt: "aha, precies de 'stand' die ik nu verwachtte in mijn leven en die Bijbels en reformatorisch gezien inderdaad juist is." Als ik bekeringsverhalen wantrouw, zijn het eigenlijk vooral de verhalen waarvan er een heleboel zijn die haast met elkaar uitwisselbaar zijn tot in de puntjes.) Bovendien is het wonderlijk dat de toon des te scherper wordt naar mate we dingen minder zeker op Bijbelse grond kunnen zeggen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34669
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

Maar goed, Huisman, laat ik het anders vragen (als je toch richting gedichten gaat).
Het bekende wachtwoord der hervormers van MacCheyne ken je ongetwijfeld: "Eens was ik een vreemdeling voor God en mijn hart".

Halverwege het lied komen de volgende strofen voor:

4. Maar toen mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt,
Toen voelde ik wat eisen Godsheiligheid deed;
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

5. Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij."

Dan geloof je toch zeker wel, dat bij het begin van vers 4 de levendmaking ligt? Of niet?
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Jongere schreef:Ik vind het geen fijne toon waarop we over heel wezenlijke en tere dingen discussieren met elkaar. Wel wedergeboren, niet wedergeboren, droevige hoofdjes. Ik geloof dat dat zo niet hoeft.
Zeker niet als het gaat om een onderwerp waar we eigenlijk maar weinig van af weten. Wie zal precies 'in kaart kunnen brengen' waar Gods werk begint? De Bijbel wijst ons duidelijke wegen in de noodzaak van wedergeboorte, maar ook in de duidelijke boodschap dat het leven slechts in Christus te vinden is.
Ik denk dat dit soort discussies slechts opkomen als wij het werk van God te dicht willen gaan bekijken en ontcijferen. Dat kan al helemaal niet aan de hand van een persoonlijk bekeringsverhaal. We geloven toch allemaal dat God in ieder mens op unieke wijze werkt? (Persoonlijk geloof ik dat dát voor veel mensen rond de bekering wel eens een strijdpunt is: als God in ons eigen leven gaat werken, gaat dat nooit zoals we gedacht hadden. Ik geloof dat er niemand is die zegt: "aha, precies de 'stand' die ik nu verwachtte in mijn leven en die Bijbels en reformatorisch gezien inderdaad juist is." Als ik bekeringsverhalen wantrouw, zijn het eigenlijk vooral de verhalen waarvan er een heleboel zijn die haast met elkaar uitwisselbaar zijn tot in de puntjes.) Bovendien is het wonderlijk dat de toon des te scherper wordt naar mate we dingen minder zeker op Bijbelse grond kunnen zeggen.
Ik deel enerzijds je gevoel van dat de scherpte eruit moet en waar ik me er daar schuldig aan heb gemaakt: sorry.

Anderzijds vind ik het zo jammer dat de doodsstaat van een mens op een refoforum ter discussie staat en ook de almacht van de Geest.
Wat betreft de steen die Huisman in de vijver gooit:
1. het citaat deed niet terzake in de lopende discussie;
2. hij wist wie er gingen reageren en stelt dat niet op prijs en trekt zich daarom uit de discussie terug;
3. dan denk ik: als je dit wist, en je stelt het niet op prijs, kaart het dan ook niet aan.

Dat citaat van ds. Pieters is discutabel, als er staat: er is veel werk te doen aan een zondaar (blijkbaar zijn er voorbereidende werkingen nodig). De DL vergelijken wedergeboorte zo mooi met de schepping. Als God kan scheppen zonder voorbereidende werkingen, zou Hij dat dan niet in de herschepping zeker kunnen?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34669
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

Ik sluit me bij Vragensteller aan.
Bovendien vind ik het niet gepast om die steen in de vijver te gooien om vraagtekens te zetten bij de bekeringsgeschiedenis van een predikant.
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Lezenswaardig

Bericht door JolandaOudshoorn »

Tiberius schreef:Ik sluit me bij Vragensteller aan.
Bovendien vind ik het niet gepast om die steen in de vijver te gooien om vraagtekens te zetten bij de bekeringsgeschiedenis van een predikant.
Het past zowiezo niet om vragen te stelen bij bekeringsgeschiedenissen.
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6338
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Lezenswaardig

Bericht door Gian »

En het past ook niet om het grootste wonder wat er maar is uit te pluizen zodat het geen wonder meer is, en elkaar vervolgens achterna te zitten met allerlei argumenten die meestal niet uit de bijbel komen.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Lezenswaardig

Bericht door Luther »

Tiberius schreef:Maar goed, Huisman, laat ik het anders vragen (als je toch richting gedichten gaat).
Het bekende wachtwoord der hervormers van MacCheyne ken je ongetwijfeld: "Eens was ik een vreemdeling voor God en mijn hart".

Halverwege het lied komen de volgende strofen voor:

4. Maar toen mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt,
Toen voelde ik wat eisen Godsheiligheid deed;
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

5. Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij."

Dan geloof je toch zeker wel, dat bij het begin van vers 4 de levendmaking ligt? Of niet?
Als ik een antwoord mag geven, dan zeg ik 'ja'. En tegelijk zeg ik erbij: tussen vers 4 den 5 kan onmogelijk een lange tijd zitten, want dat is niet uit te houden.

Overigens gaat het in deze hele discussie maar om één ding. Misschien kunnen we het daar eens over hebben: Kunnen wij nog zonder het Lam verder leven, of niet?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Luther schreef:
Tiberius schreef:Maar goed, Huisman, laat ik het anders vragen (als je toch richting gedichten gaat).
Het bekende wachtwoord der hervormers van MacCheyne ken je ongetwijfeld: "Eens was ik een vreemdeling voor God en mijn hart".

Halverwege het lied komen de volgende strofen voor:

4. Maar toen mij Gods Geest al mijn schuld had ontdekt,
Toen werd in mijn ziele de vreze gewekt,
Toen voelde ik wat eisen Godsheiligheid deed;
Daar werd al mijn deugd een wegwerpelijk kleed!

5. Toen vluchtte ik tot Jezus! Hij heeft mij gered;
Hij heeft mij verlost van het vonnis der Wet;
Mijn heil en mijn vrede en mijn leven werd Hij;
Ik boog me, en geloofde, en mijn God sprak mij vrij."

Dan geloof je toch zeker wel, dat bij het begin van vers 4 de levendmaking ligt? Of niet?
Als ik een antwoord mag geven, dan zeg ik 'ja'. En tegelijk zeg ik erbij: tussen vers 4 den 5 kan onmogelijk een lange tijd zitten, want dat is niet uit te houden.

Overigens gaat het in deze hele discussie maar om één ding. Misschien kunnen we het daar eens over hebben: Kunnen wij nog zonder het Lam verder leven, of niet?
En tussen de wetenschap van de 1e en 2e helft van de eerste regel strofe 5? Want de hele regel komt voort uit het geloof!
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6338
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Lezenswaardig

Bericht door Gian »

De vraag is een puur filosofische. Niemand die met de bijbel een antwoord kan geven zonder andere teksten geweld aan te doen. Stop toch met dit soort nutteloze vragen.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34669
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Lezenswaardig

Bericht door Tiberius »

Luther schreef:Misschien kunnen we het daar eens over hebben: Kunnen wij nog zonder het Lam verder leven, of niet?
Ik denk inderdaad dat dit de beste vraag is, om deze kwestie in prediking en pastoraat te benaderen.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

Gian schreef:De vraag is een puur filosofische. Niemand die met de bijbel een antwoord kan geven zonder andere teksten geweld aan te doen. Stop toch met dit soort nutteloze vragen.
Dat lijkt me juist een heel wezenlijke vraag! Daar komt het toch op aan? Ik vraag me oprecht steeds af, of Huisman met het geloof het 1e deel bedoelt of (ook) het tweede. Ik vermoed steeds het tweede, maar misschien klopt dat wel niet.

Tenzij je het heel vanzelfsprekend vindt: "het wordt toch in de Bijbel aangeboden, DUS dan is het ook voor mij".

Ik denk dat het verhaal van ds. Roos iets heel anders laat zien ...
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9098
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Lezenswaardig

Bericht door Bert Mulder »

Tiberius schreef:
huisman schreef:Al die voorbereidingen zijn het leven nog niet.
Klopt. Alle droefheid, smart en kennis dat men tegen God gezondigd heeft, kortom alle ellendekennis, komt uit het eigen hart van een dode zondaar. Dat vermogen heeft een mens nog overgehouden na de val. :nonnon

???

Ah, nu zie ik het. :) je was sarcastisch bezig... :)

Zonder leven is er geen ware zondekennis. Zonder leven kan een mens niets goeds ter zaligheid, en kan alleen maar zondigen. De mens is doodgevallen, geachte vriend, en heeft geen enkel vermogen overgehouden.
3/4-1. De mens is van den beginne naar het beeld Gods geschapen, versierd in zijn verstand met ware en zalige kennis van zijn Schepper en van andere geestelijke dingen; in zijn wil en hart met gerechtigheid; in al zijn genegenheden met zuiverheid; en is overzulks geheel heilig geweest. Maar door het ingeven des duivels, en zijn vrijen wil van God afwijkende, heeft hij zichzelven van deze uitnemende gaven beroofd, en heeft daarentegen in de plaats van die over zich gehaald blindheid, schrikkelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid des oordeels in zijn verstand; boosheid, wederspannigheid en hardigheid in zijn wil en hart; mitsgaders ook onzuiverheid in al zijn genegenheden.

3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.

3/4-4. Wel is waar dat na den val in den mens enig licht der natuur nog overgebleven is, waardoor hij behoudt enige kennis van God, van de natuurlijke dingen, van het onderscheid tussen hetgeen betamelijk en onbetamelijk is, en ook betoont enige betrachting tot de deugd en tot uiterlijke tucht. Maar zo ver is het vandaar, dat de mens door dit licht der natuur zou kunnen komen tot de zaligmakende kennis Gods, en zich tot Hem bekeren, dat hij ook in natuurlijke en burgerlijke zaken dit licht niet recht gebruikt; ja veel meer het, hoedanig het ook zij, op onderscheiden wijze geheel bezoedelt en in ongerechtigheid ten onder houdt; en dewijl hij dit doet, zo wordt hem alle verontschuldiging voor God benomen.

3/4-5. Gelijk het met het licht der natuur toegaat, zo gaat het ook in dezen toe met de wet der tien geboden, van God door Mozes den Joden in het bijzonder gegeven. Want nademaal deze de grootheid der zonde wel ontdekt en den mens meer en meer van zijn schuld overtuigt, doch het herstellingsmiddel daartegen niet aanwijst, noch enige krachten toebrengt om uit deze ellendigheid te kunnen geraken, en omdat zij alzo, door het vlees krachteloos geworden zijnde, den overtreder onder den vloek blijven laat, zo kan de mens daardoor de zaligmakende genade niet verkrijgen.


en verwerpen wij de dwalingen:
3/4-4a. Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.
Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

3/4-5a. Die leren: Dat de verdorven en natuurlijke mens de gemene genade (waardoor zij verstaan het licht der natuur), of de gaven, hem na den val nog overgelaten, zo wel gebruiken kan, dat hij door dat goed gebruik een meerdere, namelijk de evangelische of zaligmakende genade en de zaligheid zelve allengskens en bij trappen zou kunnen bekomen. En dat in dezer voege God Zich van Zijn zijde betoont gereed te zijn om Christus aan alle mensen te openbaren, naardien Hij de middelen die tot de kennis van Christus, tot het geloof en tot de bekering nodig zijn, genoegzaam en krachtiglijk aan allen toedient.
Want benevens de ervaring van alle tijden betuigt ook de Schrift dat zulks onwaarachtig is: Hij maakt Jakob Zijn woorden bekend, Israël Zijn inzettingen en Zijn rechten. Alzo heeft Hij geen volk gedaan; en Zijn rechten, die kennen zij niet (Ps. 147:19, 20). God heeft in de verleden tijden al de heidenen laten wandelen in hun wegen (Hand. 14:16). En: Zij (te weten Paulus met de zijnen) werden van den Heiligen Geest verhinderd het Woord in Azië te spreken. En aan Mysië gekomen zijnde, poogden zij naar Bithynië te reizen; en de Geest liet het hun niet toe (Hand. 16:6, 7).
Laatst gewijzigd door Bert Mulder op 14 feb 2012, 13:42, 1 keer totaal gewijzigd.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24644
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Lezenswaardig

Bericht door refo »

vragensteller schreef:
Gian schreef:De vraag is een puur filosofische. Niemand die met de bijbel een antwoord kan geven zonder andere teksten geweld aan te doen. Stop toch met dit soort nutteloze vragen.
Dat lijkt me juist een heel wezenlijke vraag! Daar komt het toch op aan? Ik vraag me oprecht steeds af, of Huisman met het geloof het 1e deel bedoelt of (ook) het tweede. Ik vermoed steeds het tweede, maar misschien klopt dat wel niet.

Tenzij je het heel vanzelfsprekend vindt: "het wordt toch in de Bijbel aangeboden, DUS dan is het ook voor mij".

Ik denk dat het verhaal van ds. Roos iets heel anders laat zien ...
Dat is toch geen aanvulling op de bijbel?

En Bert, even verder lezen.
vragensteller
Berichten: 715
Lid geworden op: 06 dec 2011, 17:52

Re: Lezenswaardig

Bericht door vragensteller »

refo schreef:
vragensteller schreef:
Gian schreef:De vraag is een puur filosofische. Niemand die met de bijbel een antwoord kan geven zonder andere teksten geweld aan te doen. Stop toch met dit soort nutteloze vragen.
Dat lijkt me juist een heel wezenlijke vraag! Daar komt het toch op aan? Ik vraag me oprecht steeds af, of Huisman met het geloof het 1e deel bedoelt of (ook) het tweede. Ik vermoed steeds het tweede, maar misschien klopt dat wel niet.

Tenzij je het heel vanzelfsprekend vindt: "het wordt toch in de Bijbel aangeboden, DUS dan is het ook voor mij".

Ik denk dat het verhaal van ds. Roos iets heel anders laat zien ...
Dat is toch geen aanvulling op de bijbel?
Kun jij de vraag beantwoorden?
Plaats reactie