Duplex amor dei

[Afgewezen]

Wat ik weet over Arminius is dat hij in 1609 al is overleden en zijn sympathisanten in 1618/19 zijn veroordeeld. Zijn zorg dat volgens de zienswijze van infra en supra God altijd noodzakelijk als 'auteur van de zonde' (moet dat nu met een hoofdletter of niet?) aangemerkt moet worden is eigenlijk nooit echt aan de orde gekomen. De term wordt wel in de DL teruggevonden, maar niet afdoende besproken. Omdat de toenmalige Remonstranten ook niet onderkenden dat dat Arminius zwaarste pijnpunt was. En hedentendage bekommert men zich er niet meer om. Een goed zicht daarop had veel kerkelijke strijd kunnen voorkomen.

Heb je het boek over 'De Dordtse Synode' van W. van 't Spijker e.a., wel eens gelezen?

[GJdeBruijn]

Omdat de toenmalige Remonstranten ook niet onderkenden dat dat Arminius zwaarste pijnpunt was.

Dit is feitelijk onjuist. De Haagse conferentie en de polemieken tussen Arminius en Gomarus voorafgaande aan de synode gingen daar juist wél over!
Gomarus gaf zelfs aan niet in die lijn te willen en mogen denken en dat Arminius deze 'hatelijcke voorstelling van de gereformeerde leer' als valstrik hanteerde om daarmee de vrije wil te beargumenteren.

[Bert Mulder]

Ik meen anders, dat Dr. de Boer in dit boek aangeeft, dat het zwaartepunt voor Arminius de gerechtigheid van God was. Maar ook, dat in God de liefde voor zichzelf zwaarder woog dan de liefde voor de mens (duplex amor dei).

Is het wel zo, dat Arminius de rechtvaardigheid Gods anders definiteerd dan wij. Hij spreekt namelijk zo, dat als God dit en dat doet, dan KAN God niet rechtvaardig zijn. Als God de mens verdoemt in Zijn raad, voordat er zonde gedaan is, dan zou God onrechtvaardig zijn.

Negerende, wat Paulus ons leert in zijn Romeinenbrief, als hij spreekt over de Almachtige Pottenbakker, die macht heeft over het leem...

[Fjodor]

Ik meen anders, dat Dr. de Boer in dit boek aangeeft, dat het zwaartepunt voor Arminius de gerechtigheid van God was. Maar ook, dat in God de liefde voor zichzelf zwaarder woog dan de liefde voor de mens (duplex amor dei).

Is het wel zo, dat Arminius de gerechtvaardigheid rechtvaardigheid Gods anders definiteerd definieert dan ons wij. Hij spreekt namelijk zo, dat als God dit en dat doet, dan KAN God niet rechtvaardig zijn. Als God de mens verdoemt in Zijn raad, voordat er zonde gedaan is, dan zou God onrechtvaardig zijn.

Negerende, wat Paulus ons leert in zijn Romeinenbrief, als hij spreekt over de Almachtige Pottenbakker, die macht heeft over het leem...

Bert, ik weet dat je lang niet meer in Nederland woont, maar je spelling is hier wel heel erg.. Misschien kan je er iets meer op letten.

En inhoudelijk zou ik willen zeggen dat als God de mens doet zondigen, dat God dan onrechtvaardig is. Zo staat er volgens mij in de Jakobus-brief dat niemand van God verzocht wordt. Daarom heeft ook de gereformeerde traditie volgens mij de vrije wil nodig. Namelijk in het paradijs. Daar had de mens een vrije wil, en hij heeft die misbruikt. Dus is niet God de oorzaak van de zonde maar de vrije mens.

[Bert Mulder]

Bert, ik weet dat je lang niet meer in Nederland woont, maar je spelling is hier wel heel erg.. Misschien kan je er iets meer op letten.

En inhoudelijk zou ik willen zeggen dat als God de mens doet zondigen, dat God dan onrechtvaardig is. Zo staat er volgens mij in de Jakobus-brief dat niemand van God verzocht wordt. Daarom heeft ook de gereformeerde traditie volgens mij de vrije wil nodig. Namelijk in het paradijs. Daar had de mens een vrije wil, en hij heeft die misbruikt. Dus is niet God de oorzaak van de zonde maar de vrije mens.

Fjodor, bedankt voor je les Nederlandse taal... (in elk geval kan ik nog steeds de SV begrijpend lezen....)

De gereformeerde traditie leert dat Adam, voor de zondeval, een vrije wil had... Op dat punt hebben we geen argument met Arminius.

Maar Arminius wil dat de mens een vrije wil heeft na de zondeval.

[Hansie]

Bert, ik weet dat je lang niet meer in Nederland woont, maar je spelling is hier wel heel erg.. Misschien kan je er iets meer op letten.

En inhoudelijk zou ik willen zeggen dat als God de mens doet zondigen, dat God dan onrechtvaardig is. Zo staat er volgens mij in de Jakobus-brief dat niemand van God verzocht wordt. Daarom heeft ook de gereformeerde traditie volgens mij de vrije wil nodig. Namelijk in het paradijs. Daar had de mens een vrije wil, en hij heeft die misbruikt. Dus is niet God de oorzaak van de zonde maar de vrije mens.

Fjodor, bedankt voor je les Nederlandse taal... (in elk geval kan ik nog steeds de SV begrijpend lezen....)

De gereformeerde traditie leert dat Adam, voor de zondeval, een vrije wil had... Op dat punt hebben we geen argument met Arminius.

Maar Arminius wil dat de mens een vrije wil heeft na de zondeval.

Dat heeft de mens ook.
De mens wordt daarmee 100 % verantwoordelijk voor zijn ongehoorzaamheid.

[GJdeBruijn]

Dat heeft de mens ook.

.. dat wil zeggen niet zodanig dat er het goede mee gedaan kan worden op een wijze waarmee de mens rechtvaardig voor Gods aangezicht kan bestaan. Wel vrij in de zin van 'vergunning tot het goede' maar niet de vrijheid in de zin van 'mogelijkheid'.

[Bert Mulder]

Dat heeft de mens ook.
De mens wordt daarmee 100 % verantwoordelijk voor zijn ongehoorzaamheid.

Dat is een stelling van Arminius.

Na de zondeval is onze wil zo gebonden, dat tenzij we van nieuws geboren zijn, we alleen het kwade en de zonde willen.

DL:

3/4-1. De mens is van den beginne naar het beeld Gods geschapen, versierd in zijn verstand met ware en zalige kennis van zijn Schepper en van andere geestelijke dingen; in zijn wil en hart met gerechtigheid; in al zijn genegenheden met zuiverheid; en is overzulks geheel heilig geweest. Maar door het ingeven des duivels, en zijn vrijen wil van God afwijkende, heeft hij zichzelven van deze uitnemende gaven beroofd, en heeft daarentegen in de plaats van die over zich gehaald blindheid, schrikkelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid des oordeels in zijn verstand; boosheid, wederspannigheid en hardigheid in zijn wil en hart; mitsgaders ook onzuiverheid in al zijn genegenheden.

3/4-3. Overzulks zo worden alle mensen in zonde ontvangen, en als kinderen des toorns geboren, onbekwaam tot enig zaligmakend goed, geneigd tot kwaad, dood in zonden en slaven der zonde. En willen en kunnen tot God niet wederkeren, noch hun verdorven natuur verbeteren, noch zichzelven tot de verbetering daarvan schikken, zonder de genade des wederbarenden Heiligen Geestes.
verwerping der dwalingen:

3/4-3a. Die leren: Dat in den geestelijken dood de geestelijke gaven niet van des mensen wil zijn gescheiden, nademaal de wil in zichzelven nooit is verdorven geweest, maar alleenlijk door de duisternis des verstands en de ongeregeldheid der geneigdheden verhinderd; en dat, deze verhinderingen weggenomen zijnde, alsdan de wil zijn vrije aangeboren kracht zou in het werk kunnen stellen, dat is: allerlei goed, hetwelk hem voorkomt, uit zichzelven zou kunnen willen en verkiezen, of niet willen en niet verkiezen.
Dit is een nieuwigheid en dwaling, en strekt daartoe dat zij de krachten van den vrijen wil verheft, tegen de uitspraak van den profeet: Arglistig is het hart, meer dan enig ding, ja dodelijk is het (Jer. 17:9); en van den apostel: Onder dewelke (kinderen der ongehoorzaamheid) ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten (Ef. 2:3).

3/4-9a. Die leren: Dat de genade en de vrije wil gedeeltelijke oorzaken zijn, die beide te zamen het begin van de bekering werken, en dat de genade in orde van werking niet gaat vóór de werking van den wil; dat is, dat God niet eer den wil des mensen krachtiglijk helpt tot de bekering, dan wanneer de wil des mensen zichzelven beweegt en daartoe bepaalt.
Want de Oude Kerk heeft deze leer al overlang in de Pelagianen veroordeeld, uit de woorden van den apostel: Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods (Rom. 9:16). Insgelijks: Wie onderscheidt u? En wat hebt gij, dat gij niet hebt ontvangen? (1 Kor. 4:7). En: Het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen (Filipp. 2:13).

[Hansie]

Dat heeft de mens ook.

.. dat wil zeggen niet zodanig dat er het goede mee gedaan kan worden op een wijze waarmee de mens rechtvaardig voor Gods aangezicht kan bestaan. Wel vrij in de zin van 'vergunning tot het goede' maar niet de vrijheid in de zin van 'mogelijkheid'.

Zelfs al zou de mens het door werken kunnen verdienen, als deze werken niet met liefde gepaard gaan, is het nog voor niets.

[Bert Mulder]

De mens wordt daarmee 100 % verantwoordelijk voor zijn ongehoorzaamheid.

En dat is ook weer iets, dat door Arminius verplaatst wordt.

Hij legt de menselijke verantwoordelijk vast in het geloven, of niet geloven.

Maar wij zijn verantwoordelijk om onze zonden, en ook om de zonde van ons verbondshoofd Adam.

[GJdeBruijn]

Dat heeft de mens ook.

.. dat wil zeggen niet zodanig dat er het goede mee gedaan kan worden op een wijze waarmee de mens rechtvaardig voor Gods aangezicht kan bestaan. Wel vrij in de zin van 'vergunning tot het goede' maar niet de vrijheid in de zin van 'mogelijkheid'.

Zelfs al zou de mens het door werken kunnen verdienen, als deze werken niet met liefde gepaard gaan, is het nog voor niets.

Zelfs al zou de mens het met liefde doen, zelfs dan was het nog niets.
Overigens, Kun jij op bevel iemand liefhebben die je haat?

[Fjodor]

Dat heeft de mens ook.

.. dat wil zeggen niet zodanig dat er het goede mee gedaan kan worden op een wijze waarmee de mens rechtvaardig voor Gods aangezicht kan bestaan. Wel vrij in de zin van 'vergunning tot het goede' maar niet de vrijheid in de zin van 'mogelijkheid'.

Zelfs al zou de mens het door werken kunnen verdienen, als deze werken niet met liefde gepaard gaan, is het nog voor niets.

Zelfs al zou de mens het met liefde doen, zelfs dan was het nog niets.
Overigens, Kun jij op bevel iemand liefhebben die je haat?

Wel op een Godsbevel ;)

[GJdeBruijn]

Overigens, Kun jij op bevel iemand liefhebben die je haat?

Wel op een Godsbevel

Nee, dan nog niet! Het bevel alleen is nog niet genoeg. Want wij mensen zijn hardnekkig en wederkerig.

[Fjodor]

Overigens, Kun jij op bevel iemand liefhebben die je haat?

Wel op een Godsbevel ;)

Nee, dan nog niet! Het bevel alleen is nog niet genoeg. Want wij mensen zijn hardnekkig en wederkerig.

Het Woord van God schept leven uit het hardnekkige en wederkerige.. We worden wedergeboren door het Woord van God (1 Pet).

[GJdeBruijn]

Het Woord van God schept leven uit het hardnekkige en wederkerige.. We worden wedergeboren door het Woord van God (1 Pet).

Dat is dus niet te combineren met een vrije wil waarin het ligt aan de beslissing van de mens.
Want het is niet: Wij wederbaren onszelf door gebruik te maken van het Woord van God.
Daarom ben ik zo benieuwd naar de visie van Hansie hierop.

@Bert, komt dit aspect van gehoorzaamheid aan de prediking ook aan bod in de studie van dr. De Boer?