Bert Mulder schreef:nu weten we, dat met name in het gezelschapsleven, de theologie heel onduidelijk en verward was.

denk ik dat de bedoeling van de term was, dat 'hebben' een levend geloof betekend, met geloofsdaden (goede werken). 'zien' betekend dat men zei geloof te hebben, zonder uit het geloof te leven.

hetwelk nog niet betekend dat het zo'n goede uitdrukking is.

Dit is precies wat ds. Mallan een paar jaar geleden nog schreef. Hij begreep de bedoeling van deze uitdrukking, maar nam er toch wel enige afstand van. Hij wees er op dat zien uiteindelijk toch hetzelfde is als hebben.

Bert Mulder schreef:

PvS schreef:

memento schreef:Een onderscheid wat soms nog wel eens gemaakt wordt, is het onderscheid tussen het zien van Jezus met de ogen van het geloof, en het omhelzen van Hem. Een bekende uitspraak daarbij is "Zien is nog geen hebben."

Wat is jullie visie hieromtrent? En, als je het er niet mee eens bent, kun je dan wel snappen dat vanuit de bevinding gesproken er onderscheid gemaakt wordt tussen "zien" en "hebben"/"omhelzen"? Of, als je het wel met dit onderscheid eens bent, kun je dan aangeven waaruit dit "zien" en dit "omhelzen" bestaat, en waarin het van elkaar onderscheiden is?

Welk onderscheid is er te lezen in het onderstreepte?

als men Christus ziet 'met de ogen van het geloof', dan is men toch wedergeboren?

als men Christus 'omhelst' met het geloof, dan is men toch wedergeboren?

Letterziften? of nog erger.....

Lees eerst wat memento schrijft, beste man.

PvS schreef:Lees eerst wat memento schrijft, beste man.

Dat heb ik ook gedaan, geachte broeder.

eilander schreef:

Zonderling schreef:

refo schreef:De begrippen zien en geloven horen niet bij elkaar, maar zijn elkaars tegengestelden.

Johannes 6:40 schreef:40 En dit is de wil Desgenen Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk die den Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.

In de context van deze tekst zijn deze begrippen bepaald niet elkaars tegengestelden, maar hebben alles met elkaar te maken, ja zijn zelfs enigermate synoniem. En volgens mij bedoelen we met het zien des geloofs onder meer het 'aanschouwen' waarover in deze tekst gesproken wordt. Laten we ons hoeden voor oneliners zonder bijbelse grond!

Alles heeft hier te maken met de definitie. In mijn reactie in dit topic heb ik ook gesteld dat zien en geloven synoniem zijn. Omdat ik "zien" uitleg als geestelijk zien, in de zin van "Zie het Lam Gods" en met als voorbeeld het zien op de koperen slang.

Maar zoals refo het definieert, ben ik het ook weer met hem eens. Maar dat is een heel andere definitie. Die hier in dit topic overigens niet ter discussie staat, denk ik.

Maar de exegese van Joh 6:40 is op deze wijze helemaal verkeerd. Neem bv de verwijsteksten die de SV heeft. Die verwijzen allemaal naar geloven en niet naar zien. Bovendien was het in een twistgesprek, dat Jezus dit zei.

Ik ben van mening dat veel van de onzekerheid (waar ook hier veel over gesproken wordt) veroorzaakt wordt door de geestelijke termen te zintuiglijk te maken. Jezus is in de hemel en niet zichtbaar. Hij heeft niet over geestelijk zien gesproken, maar over GELOVEN nadat Hij was opgevaren. Laten we ons daar dan aan houden. Het geloof is nodig, maar ook genoeg.
Zie Rom 10. Niet in de hoogte, niet in de diepte. Met het hart geloven en met de mond belijden. Punt.

refo schreef:Maar de exegese van Joh 6:40 is op deze wijze helemaal verkeerd. Neem bv de verwijsteksten die de SV heeft. Die verwijzen allemaal naar geloven en niet naar zien. Bovendien was het in een twistgesprek, dat Jezus dit zei.

Het is duidelijk dat het hier om een geestelijk zien gaat, een 'aanschouwen'. Dat Jezus dat in een twistgesprek zei, doet daaraan niet af of toe.

Ik ben van mening dat veel van de onzekerheid (waar ook hier veel over gesproken wordt) veroorzaakt wordt door de geestelijke termen te zintuiglijk te maken. Jezus is in de hemel en niet zichtbaar. Hij heeft niet over geestelijk zien gesproken, maar over GELOVEN nadat Hij was opgevaren. Laten we ons daar dan aan houden. Het geloof is nodig, maar ook genoeg.
Zie Rom 10. Niet in de hoogte, niet in de diepte. Met het hart geloven en met de mond belijden. Punt.

Natuurlijk is geloven genoeg. En natuurlijk is Jezus niet zintuiglijk voor ons waarneembaar. Maar dát is ook niet wat hier wordt voorgestaan.
Wat wij nodig hebben, is dat onze geestelijke blindheid wordt opgeheven, dat onze geestelijke ogen geopend worden. En dat is helemaal in de lijn van 2 Cor. 4:

3 Doch indien ook ons Evangelie bedekt is, zo is het bedekt in degenen, die verloren gaan;
4 In dewelke de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk der ongelovigen, opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld Gods is.
5 Want wij prediken niet onszelven, maar Christus Jezus, den Heere; en onszelven, dat wij uw dienaars zijn om Jezus' wil.
6 Want God, Die gezegd heeft, dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene, Die in onze harten geschenen heeft, om te geven verlichting der kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Jezus Christus.

Hier is geloven synoniem met zien, het zien van 'de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus'. Dus helemaal geen tegenstelling met geloven. En ook geen zintuiglijke zaak.

nog een berichtje hier over van mij (ik ben eigenlijk niet zon poster, ik lees liever mee)

ik kan nog een voorbeeld geven om het duidelijker te maken :

als wij op een markt lopen en ZIEN wat er allemaal te koop is, dan hebben wij het nog niet.
dan moeten we gaan onderhandelen met de koopman, het eens worden over de prijs en als dat gelukt is kunnen we zeggen, nu is het echt van mij.
zo moet je met eerbied zien hoe Christus wordt uitgestald in de prediking, en dat kan ontzettend schitteren voor een bekommerd mens, maar o het is niet voor hen, dat zal aan moeten werken op een onmogelijkheid van zalig worden.
en dat krijgen van die zaligheid kan alleen maar geschieden in de rechtvaardigmaking van de mens door tussenkomst van Christus als borg, als dat aan een ziel geopenbaard wordt, ja dan kunnen we spreken over een HEBBEN

dit is hoe de uitdrukking bedoeld wordt, en waarover memento uitleg vroeg.

(ps. ik kan me echt niet voorstellen dat ds mallan vond dat zien al hebben is, als er een ds was die duidelijk kon maken wat het verschil was, was hij dat wel )

albion schreef:

J.C. Philpot schreef:Als je het zien definieert als de hebbelijkheid, en het omhelzen als de dadelijkheid des geloofs, dan vind ik het onbijbels om te zeggen: "zien is nog geen hebben". Als het geloof gewerkt is zal het ook wel beoefend gaan worden, maar geloof is geloof.

De duivelen geloven ook (hoef je niet over te twijfelen) en zij sidderen.

Wel goed lezen: wat geloven die duivelen volgens Jakobus 2?

Jakobus 2:19 schreef:Gij gelooft, dat God een enig God is; gij doet wel; de duivelen geloven het ook, en zij sidderen

Calvijn zegt hierover dan ook:

Calvijn schreef:From this one sentence it appears evident that the whole dispute is not about faith, but of the common knowledge of God, which can no more connect man with God, than the sight of the sun carry him up to heaven; but it is certain that by faith we come nigh to God. Besides, it would be ridiculous were any one to say, that the devils have faith; and James prefers them in this respect to hypocrites.

Uit deze ene zin lijkt het duidelijk dat het hele geschil niet over het geloof gaat, maar over de gemeenschappelijke kennis van God, die de mens niet meer verbinden met God, dan de aanblik van de zon hem zou dragen naar de hemel, maar het is zeker dat we door het geloof naderen tot God. Bovendien zou het belachelijk was iemand te zeggen, dat de duivels geloof hebben, en James geeft de voorkeur aan hen in dit verband op huichelaars.

(bron: http://www.biblestudyguide.org/comment/ ... iii.vi.htm)

Albion schreef:Alleen aan het zien van de vrijsteden is voor de doodslager niet voldoende:

Het zien van de slang in Numeri 21:8 weer wel...

countryrose schreef:nog een berichtje hier over van mij (ik ben eigenlijk niet zon poster, ik lees liever mee)

ik kan nog een voorbeeld geven om het duidelijker te maken :

als wij op een markt lopen en ZIEN wat er allemaal te koop is, dan hebben wij het nog niet.
dan moeten we gaan onderhandelen met de koopman, het eens worden over de prijs en als dat gelukt is kunnen we zeggen, nu is het echt van mij.
zo moet je met eerbied zien hoe Christus wordt uitgestald in de prediking, en dat kan ontzettend schitteren voor een bekommerd mens, maar o het is niet voor hen, dat zal aan moeten werken op een onmogelijkheid van zalig worden.
en dat krijgen van die zaligheid kan alleen maar geschieden in de rechtvaardigmaking van de mens door tussenkomst van Christus als borg, als dat aan een ziel geopenbaard wordt, ja dan kunnen we spreken over een HEBBEN

dit is hoe de uitdrukking bedoeld wordt, en waarover memento uitleg vroeg.

(ps. ik kan me echt niet voorstellen dat ds mallan vond dat zien al hebben is, als er een ds was die duidelijk kon maken wat het verschil was, was hij dat wel )

Dit is geen goed voorbeeld; want zo ligt het niet. Wij hoeven niet te onderhandelen over een prijs!! Komt koopt, zonder prijs; zonder geld!!
Christus heeft alles betaald.
Je staat niet voor een marktkraam waar allerlei koopwaar wordt aangeboden. Christus wordt aangeboden in de prediking. Als de koperen slang die verhoogd wordt. Alzo moet de Christus verhoogd worden. En wie op Hem ziet is behouden.

De prijs is al betaald.

helma schreef:

countryrose schreef:nog een berichtje hier over van mij (ik ben eigenlijk niet zon poster, ik lees liever mee)

ik kan nog een voorbeeld geven om het duidelijker te maken :

als wij op een markt lopen en ZIEN wat er allemaal te koop is, dan hebben wij het nog niet.
dan moeten we gaan onderhandelen met de koopman, het eens worden over de prijs en als dat gelukt is kunnen we zeggen, nu is het echt van mij.
zo moet je met eerbied zien hoe Christus wordt uitgestald in de prediking, en dat kan ontzettend schitteren voor een bekommerd mens, maar o het is niet voor hen, dat zal aan moeten werken op een onmogelijkheid van zalig worden.
en dat krijgen van die zaligheid kan alleen maar geschieden in de rechtvaardigmaking van de mens door tussenkomst van Christus als borg, als dat aan een ziel geopenbaard wordt, ja dan kunnen we spreken over een HEBBEN

dit is hoe de uitdrukking bedoeld wordt, en waarover memento uitleg vroeg.

(ps. ik kan me echt niet voorstellen dat ds mallan vond dat zien al hebben is, als er een ds was die duidelijk kon maken wat het verschil was, was hij dat wel )

Dit is geen goed voorbeeld; want zo ligt het niet. Wij hoeven niet te onderhandelen over een prijs!! Komt koopt, zonder prijs; zonder geld!!
Christus heeft alles betaald.
Je staat niet voor een marktkraam waar allerlei koopwaar wordt aangeboden. Christus wordt aangeboden in de prediking. Als de koperen slang die verhoogd wordt. Alzo moet de Christus verhoogd worden. En wie op Hem ziet is behouden.

De prijs is al betaald.

En dat is de les voor het vlees, dat zelf nog wat denkt te moeten doen.
Uit u geen vrucht...

memento schreef:Een onderscheid wat soms nog wel eens gemaakt wordt, is het onderscheid tussen het zien van Jezus met de ogen van het geloof, en het omhelzen van Hem. Een bekende uitspraak daarbij is "Zien is nog geen hebben."

Wat is jullie visie hieromtrent? En, als je het er niet mee eens bent, kun je dan wel snappen dat vanuit de bevinding gesproken er onderscheid gemaakt wordt tussen "zien" en "hebben"/"omhelzen"? Of, als je het wel met dit onderscheid eens bent, kun je dan aangeven waaruit dit "zien" en dit "omhelzen" bestaat, en waarin het van elkaar onderscheiden is?

Het beschrijven van het leven met God, in het hart van een mens, is een zaak waarin ik me afvraag of je dat mag beschrijven. Ieder mens is uniek. En God is vrij in zijn handelen. Hij heeft ieder verschillend geschapen. Ieder heeft zo zijn karakter. Dat zie je terug in de bekering.
Bevindelijk preken vind ik zelf pas juist als je als kind van God de bevinding van een tekst uit de Bijbel zelf ziet, niet dat de dominee het voor zegt. De Heilige Geest leert het ons. (De dominee is ook niet objectief namelijk.)

Maar goed, om op de vraag terug te komen. Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat je werkelijk zit met 1 probleem en dat is je onbekeerlijkheid. Dat je leert dat er geen doen meer aan is. Dat je op dat moment niet vertrouwt op God maar het wel zou willen.(Zien maar niet hebben.) Dan komt er onherroepelijk een moment dat je wel vertrouwt. De Heilige Geest werkt dat. En al gaande en gaande vertrouw je meer en meer.. (Heiligmaking)

In de Bijbel staat het verhaal over de slang. Als je daarnaar keek, was je gered. Ik kan me zo voorstellen dat het geestelijk ook gaat. Je wordt gebeten, je kijkt, je bent gered!

Of sommigen dienden de Heere van jongsaf aan. Wanneer dan zien op de Heere Jezus, wanneer was dan het omhelzen?

Het zijn tere zaken, waarbij we 1 ding heel goed moeten weten. Het is God's werk, niet het onze. Laten we dan voorzichtigheid betrachten.

Helma: misschien was ik niet helemaal duidelijk, of heb je niet goed gelezen, want als ik schrijf "dat is hoe Christus wordt uitgestald in de prediking", dan bedoel ik daarmee Zijn verdienste (=Zijn "betaling") voor Zijn volk.

ik weet ook wel dat Hij de prijs betaald heeft, het voorbeeld van die markt was om zien en hebben te onderscheiden, hoe jij het uitlegt bedoel ik het echt niet.
misschien als je het nog eens leest, wordt het duidelijker ?

countryrose schreef:Helma: misschien was ik niet helemaal duidelijk, of heb je niet goed gelezen, want als ik schrijf "dat is hoe Christus wordt uitgestald in de prediking", dan bedoel ik daarmee Zijn verdienste (=Zijn "betaling") voor Zijn volk.

ik weet ook wel dat Hij de prijs betaald heeft, het voorbeeld van die markt was om zien en hebben te onderscheiden, hoe jij het uitlegt bedoel ik het echt niet.
misschien als je het nog eens leest, wordt het duidelijker ?

Met het gebruik van beelden moet je voorzichtig zijn. Zoals Rekcor al aangaf: bij de koperen slang was het zien voldoende...
Overigens begrijp ik wat je bedoelt en dat herken ik: vóórdat je daadwerkelijk gerechtvaardigd wordt, kun je al iets zien van de mogelijkheid van zalig worden in Christus. Misschien moeten we dat niet dogmatisch willen ontleden, het is gewoon een ervaringsgegeven.

Afgewezen schreef:

countryrose schreef:Helma: misschien was ik niet helemaal duidelijk, of heb je niet goed gelezen, want als ik schrijf "dat is hoe Christus wordt uitgestald in de prediking", dan bedoel ik daarmee Zijn verdienste (=Zijn "betaling") voor Zijn volk.

ik weet ook wel dat Hij de prijs betaald heeft, het voorbeeld van die markt was om zien en hebben te onderscheiden, hoe jij het uitlegt bedoel ik het echt niet.
misschien als je het nog eens leest, wordt het duidelijker ?

Met het gebruik van beelden moet je voorzichtig zijn. Zoals Rekcor al aangaf: bij de koperen slang was het zien voldoende...
Overigens begrijp ik wat je bedoelt en dat herken ik: vóórdat je daadwerkelijk gerechtvaardigd wordt, kun je al iets zien van de mogelijkheid van zalig worden in Christus. Misschien moeten we dat niet dogmatisch willen ontleden, het is gewoon een ervaringsgegeven.

Juist!

Afgewezen schreef:

countryrose schreef:Helma: misschien was ik niet helemaal duidelijk, of heb je niet goed gelezen, want als ik schrijf "dat is hoe Christus wordt uitgestald in de prediking", dan bedoel ik daarmee Zijn verdienste (=Zijn "betaling") voor Zijn volk.

ik weet ook wel dat Hij de prijs betaald heeft, het voorbeeld van die markt was om zien en hebben te onderscheiden, hoe jij het uitlegt bedoel ik het echt niet.
misschien als je het nog eens leest, wordt het duidelijker ?

Met het gebruik van beelden moet je voorzichtig zijn. Zoals Rekcor al aangaf: bij de koperen slang was het zien voldoende...
Overigens begrijp ik wat je bedoelt en dat herken ik: vóórdat je daadwerkelijk gerechtvaardigd wordt, kun je al iets zien van de mogelijkheid van zalig worden in Christus. Misschien moeten we dat niet dogmatisch willen ontleden, het is gewoon een ervaringsgegeven.

Wat was je beste ervaring?
De onderhandeling of de afhandeling?

Dat lijkt me vragen naar de bekende weg.