memento schreef:

DirkM schreef:De argumenten voor de medicale uitleg van zalven met olie:
1. Het zalven met olie komt in de Schrift zo voor (gelijkenis van de barmhartige Samaritaan)
2. Zalven van zieken met olie komt in buiten-Bijbelse bronnen uit de tijd van het NT voor als medicijn (en niet ritualistisch)
3. Er zijn geen bronnen uit de Vroege Kerk die wijzen op de ritualistische/sacramentele omgang met "zalven met olie".
4. Het bezwaar van de toevoeging "in de naam des Heeren" is eenvoudig te verklaren, vanuit de in de Schrift veel voorkomende gedachte dat ook de zaken van het lichaam door een christen "in de naam des Heeren" gedaan worden.

Ik kies er gewoon voor om het zo te laten staan zoals het er staat en daar naar te handelen.

Het probleem is, dat wat jij "laten staan zoals het er staat" noemt, betekend dat je iets leest wat er NIET staat. Ik heb hierboven de argumenten genoemd om dit te onderbouwen. Inhoudelijke tegenargumenten die pleiten voor de exegese die jij voorstelt heb ik nog niet gehoord.

memento schreef:

memento schreef:

DirkM schreef:De argumenten voor de medicale uitleg van zalven met olie:
1. Het zalven met olie komt in de Schrift zo voor (gelijkenis van de barmhartige Samaritaan)
2. Zalven van zieken met olie komt in buiten-Bijbelse bronnen uit de tijd van het NT voor als medicijn (en niet ritualistisch)
3. Er zijn geen bronnen uit de Vroege Kerk die wijzen op de ritualistische/sacramentele omgang met "zalven met olie".
4. Het bezwaar van de toevoeging "in de naam des Heeren" is eenvoudig te verklaren, vanuit de in de Schrift veel voorkomende gedachte dat ook de zaken van het lichaam door een christen "in de naam des Heeren" gedaan worden.

Ik kies er gewoon voor om het zo te laten staan zoals het er staat en daar naar te handelen.

Het probleem is, dat wat jij "laten staan zoals het er staat" noemt, betekend dat je iets leest wat er NIET staat. Ik heb hierboven de argumenten genoemd om dit te onderbouwen. Inhoudelijke tegenargumenten die pleiten voor de exegese die jij voorstelt heb ik nog niet gehoord.

Goede steekhoudende bewijzen of argumenten van jou heb ik ook nog niet gehoord dus ik blijf er gewoon bij. ik zie geen enkele reden om het los van elkaar te moeten lezen.

DirkM schreef:Goede steekhoudende bewijzen of argumenten van jou heb ik ook nog niet gehoord dus ik blijf er gewoon bij.

Ik heb er 4 genoemd. Voor het geval je erover heen gelezen hebt, zal ik ze nogmaals noemen:

De argumenten voor de medicale uitleg van zalven met olie:
1. Het zalven met olie komt in de Schrift zo voor (gelijkenis van de barmhartige Samaritaan)
2. Zalven van zieken met olie komt in buiten-Bijbelse bronnen uit de tijd van het NT voor als medicijn (en niet ritualistisch)
3. Er zijn geen bronnen uit de Vroege Kerk die wijzen op de ritualistische/sacramentele omgang met "zalven met olie".
4. Het bezwaar van de toevoeging "in de naam des Heeren" is eenvoudig te verklaren, vanuit de in de Schrift veel voorkomende gedachte dat ook de zaken van het lichaam door een christen "in de naam des Heeren" gedaan worden.

DirkM schreef:ik zie geen enkele reden om het los van elkaar te moeten lezen.

Je gaat een stap te snel. De eerste vraag is: Welke betekenis heeft het zalven van zieken met olie in de Schrift en in buiten-Bijbelse bronnen van die tijd. Dan is het antwoord: medicaal gebruik.

Dan is de vervolgstap: Er staat bij "in de naam des Heeren". Maakt dit dat het zalven van zieken met olie in deze tekst een andere betekenis heeft? De Griekse grammatica biedt 2 interpretatie-mogelijkheden:
1. Die toevoeging slaat op het geheel (dus zowel het bidden en zalven).
2. Die toevoeging slaat alleen op het zalven.

De 2e interpretatie-wijze zou mogelijk problemen kunnen opleveren voor mijn stelling, dat het hier om medicaal zalven gaat. Echter, de Griekse grammatica heeft ook interpretatiemogelijkheid 1. Deze wijze van bijzin-gebruik komt zelfs vaker voor dan gebruik 2. De bijzin "in de naam des Heeren" hoeft dus helemaal niet exclusief op het zalven te slaan, en vormt dan ook geen probleem voor de medicale interpratie die ik aandraag.

Het argument "het staat achter elkaar" is redeneren vanuit de Nederlandse grammatica in plaats van uit de Griekse grammatica. Maar aangezien het NT geschreven is in het Grieks en niet in het Nederlands, is dat een ongeldige redenering.

Kortom, er zijn 4 goede argumenten genoemd, die de uitleg "zalven van zieken met olie betekend in Jacobus 5 een medicale handeling" ondersteunen.

Mevr. drs. Martha Sebens, docent Grieks en Latijn aan de Theologische Universiteiten te Kampen en Apeldoorn schrijft in een lesbrief het volgende over het zalven:

Maar het zalven met olie dan?
Voor het zalven om aan God te wijden, wordt het werkwoord 'chriein' gebruikt. Dit werkwoord zien we terug in de naam Christus, Gezalfde.
Maar Jakobus gebruikt hier het werkwoord 'aleiphein' (insmeren, zalven).
1) Omdat het gaat over een ernstig zieke die gezalfd wordt, kunnen we denken aan de olie waarmee wonden verzorgd werden, olie als geneesmiddel (Luk. 10,34). Misschien onderstreept de olie dat de zieke zonder ziekte zal zijn, volkomen genezen.
Ook in Marc. 6,13 lezen we dat zieken gezalfd werden: De apostelen zalfden veel zieken met olie en genazen hen.
2) De kerkvader Chrysostomus (vierde eeuw) vat het zalven op als teken van reiniging, zoals in de verzoeningsrite van Lev. 14,15-20. Iemand die melaats geweest was, moest zich tonen aan de priester. De priester moest onderzoeken of hij echt genezen is (Lev. 14,3). Als hij inderdaad genezen was, moest hij gereinigd worden voordat hij weer in de tempel mocht
komen. De priester streek olie op z'n rechteroorlel, rechterduim, rechter grote teen en op z'n hoofd. Zo voltrok de priester de verzoeningsrite (Lev. 14,17-18).
3) Olie werd ook gebruikt als teken van een hartelijk welkom bij een feestmaal (ze geeft dan 2 voorbeelden: Lukas 7:38 en Psalm 23, Tib)

Zij geeft overigens in diezelfde lesbrief aan, dat Jakobus hier niet in de eerste plaats de lichamelijke genezing belooft, maar het eeuwige behoud.

memento schreef:

DirkM schreef:Goede steekhoudende bewijzen of argumenten van jou heb ik ook nog niet gehoord dus ik blijf er gewoon bij.

Ik heb er 4 genoemd. Voor het geval je erover heen gelezen hebt, zal ik ze nogmaals noemen:

De argumenten voor de medicale uitleg van zalven met olie:
1. Het zalven met olie komt in de Schrift zo voor (gelijkenis van de barmhartige Samaritaan)
2. Zalven van zieken met olie komt in buiten-Bijbelse bronnen uit de tijd van het NT voor als medicijn (en niet ritualistisch)
3. Er zijn geen bronnen uit de Vroege Kerk die wijzen op de ritualistische/sacramentele omgang met "zalven met olie".
4. Het bezwaar van de toevoeging "in de naam des Heeren" is eenvoudig te verklaren, vanuit de in de Schrift veel voorkomende gedachte dat ook de zaken van het lichaam door een christen "in de naam des Heeren" gedaan worden.

DirkM schreef:ik zie geen enkele reden om het los van elkaar te moeten lezen.

Je gaat een stap te snel. De eerste vraag is: Welke betekenis heeft het zalven van zieken met olie in de Schrift en in buiten-Bijbelse bronnen van die tijd. Dan is het antwoord: medicaal gebruik.

Dan is de vervolgstap: Er staat bij "in de naam des Heeren". Maakt dit dat het zalven van zieken met olie in deze tekst een andere betekenis heeft? De Griekse grammatica biedt 2 interpretatie-mogelijkheden:
1. Die toevoeging slaat op het geheel (dus zowel het bidden en zalven).
2. Die toevoeging slaat alleen op het zalven.

De 2e interpretatie-wijze zou mogelijk problemen kunnen opleveren voor mijn stelling, dat het hier om medicaal zalven gaat. Echter, de Griekse grammatica heeft ook interpretatiemogelijkheid 1. Deze wijze van bijzin-gebruik komt zelfs vaker voor dan gebruik 2. De bijzin "in de naam des Heeren" hoeft dus helemaal niet exclusief op het zalven te slaan, en vormt dan ook geen probleem voor de medicale interpratie die ik aandraag.

Het argument "het staat achter elkaar" is redeneren vanuit de Nederlandse grammatica in plaats van uit de Griekse grammatica. Maar aangezien het NT geschreven is in het Grieks en niet in het Nederlands, is dat een ongeldige redenering.

Kortom, er zijn 4 goede argumenten genoemd, die de uitleg "zalven van zieken met olie betekend in Jacobus 5 een medicale handeling" ondersteunen.

Ook in het Grieks staat het bij elkaar, dat zowel de zalving met olie als het uitspreken van het gelovige gebed gebeuren moet door de oudsten.

Tiberius schreef:Mevr. drs. Martha Sebens, docent Grieks en Latijn aan de Theologische Universiteiten te Kampen en Apeldoorn schrijft in een lesbrief het volgende over het zalven:

Maar het zalven met olie dan?
Voor het zalven om aan God te wijden, wordt het werkwoord 'chriein' gebruikt. Dit werkwoord zien we terug in de naam Christus, Gezalfde.
Maar Jakobus gebruikt hier het werkwoord 'aleiphein' (insmeren, zalven).
1) Omdat het gaat over een ernstig zieke die gezalfd wordt, kunnen we denken aan de olie waarmee wonden verzorgd werden, olie als geneesmiddel (Luk. 10,34). Misschien onderstreept de olie dat de zieke zonder ziekte zal zijn, volkomen genezen.
Ook in Marc. 6,13 lezen we dat zieken gezalfd werden: De apostelen zalfden veel zieken met olie en genazen hen.
2) De kerkvader Chrysostomus (vierde eeuw) vat het zalven op als teken van reiniging, zoals in de verzoeningsrite van Lev. 14,15-20. Iemand die melaats geweest was, moest zich tonen aan de priester. De priester moest onderzoeken of hij echt genezen is (Lev. 14,3). Als hij inderdaad genezen was, moest hij gereinigd worden voordat hij weer in de tempel mocht
komen. De priester streek olie op z'n rechteroorlel, rechterduim, rechter grote teen en op z'n hoofd. Zo voltrok de priester de verzoeningsrite (Lev. 14,17-18).
3) Olie werd ook gebruikt als teken van een hartelijk welkom bij een feestmaal (ze geeft dan 2 voorbeelden: Lukas 7:38 en Psalm 23, Tib)

Zij geeft overigens in diezelfde lesbrief aan, dat Jakobus hier niet in de eerste plaats de lichamelijke genezing belooft, maar het eeuwige behoud.

En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de HEERE zal hem oprichten.

Dat heeft niks met eeuwig behoud te maken hoor maar wel degelijk met lichamelijke genezing.

DirkM schreef:

memento schreef:

DirkM schreef:Goede steekhoudende bewijzen of argumenten van jou heb ik ook nog niet gehoord dus ik blijf er gewoon bij.

Ik heb er 4 genoemd. Voor het geval je erover heen gelezen hebt, zal ik ze nogmaals noemen:

De argumenten voor de medicale uitleg van zalven met olie:
1. Het zalven met olie komt in de Schrift zo voor (gelijkenis van de barmhartige Samaritaan)
2. Zalven van zieken met olie komt in buiten-Bijbelse bronnen uit de tijd van het NT voor als medicijn (en niet ritualistisch)
3. Er zijn geen bronnen uit de Vroege Kerk die wijzen op de ritualistische/sacramentele omgang met "zalven met olie".
4. Het bezwaar van de toevoeging "in de naam des Heeren" is eenvoudig te verklaren, vanuit de in de Schrift veel voorkomende gedachte dat ook de zaken van het lichaam door een christen "in de naam des Heeren" gedaan worden.

DirkM schreef:ik zie geen enkele reden om het los van elkaar te moeten lezen.

Je gaat een stap te snel. De eerste vraag is: Welke betekenis heeft het zalven van zieken met olie in de Schrift en in buiten-Bijbelse bronnen van die tijd. Dan is het antwoord: medicaal gebruik.

Dan is de vervolgstap: Er staat bij "in de naam des Heeren". Maakt dit dat het zalven van zieken met olie in deze tekst een andere betekenis heeft? De Griekse grammatica biedt 2 interpretatie-mogelijkheden:
1. Die toevoeging slaat op het geheel (dus zowel het bidden en zalven).
2. Die toevoeging slaat alleen op het zalven.

De 2e interpretatie-wijze zou mogelijk problemen kunnen opleveren voor mijn stelling, dat het hier om medicaal zalven gaat. Echter, de Griekse grammatica heeft ook interpretatiemogelijkheid 1. Deze wijze van bijzin-gebruik komt zelfs vaker voor dan gebruik 2. De bijzin "in de naam des Heeren" hoeft dus helemaal niet exclusief op het zalven te slaan, en vormt dan ook geen probleem voor de medicale interpratie die ik aandraag.

Het argument "het staat achter elkaar" is redeneren vanuit de Nederlandse grammatica in plaats van uit de Griekse grammatica. Maar aangezien het NT geschreven is in het Grieks en niet in het Nederlands, is dat een ongeldige redenering.

Kortom, er zijn 4 goede argumenten genoemd, die de uitleg "zalven van zieken met olie betekend in Jacobus 5 een medicale handeling" ondersteunen.

Ook in het Grieks staat het bij elkaar, dat zowel de zalving met olie als het uitspreken van het gelovige gebed gebeuren moet door de oudsten.

Dat is inderdaad wat ik betoog. Alleen: Elk argument om hier "zieken zalven met olie" niet te lezen als het geven van medicijnen, ontbreekt. Alles wijst naar medicaal ipv ritueel/sacramenteel gebruik van zalven met olie. Dat het "in de naam des Heeren" op zowel het bidden als zalven slaat, doet daar niets aan af.

DirkM schreef:En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de HEERE zal hem oprichten.

Dat heeft niks met eeuwig behoud te maken hoor maar wel degelijk met lichamelijke genezing.

Weer een reden om zuiver te citeren. Door zomaar uit de losse pols wat te citeren, ontstaat er gauw een onjuist beeld van de juiste betekenis van een tekst.
Er staat namelijk niet, dat het gebed de zieke zal "gezond maken", maar "behouden"!

(Hier overigens kan je de hele lesbrief lezen: http://www.pinxitontwerp.nl/ziekenzalvi ... _14-16.pdf )

Tiberius schreef:

DirkM schreef:En het gelovige gebed zal de lijder gezond maken, en de HEERE zal hem oprichten.

Dat heeft niks met eeuwig behoud te maken hoor maar wel degelijk met lichamelijke genezing.

Weer een reden om zuiver te citeren. Door zomaar uit de losse pols wat te citeren, ontstaat er gauw een onjuist beeld van de juiste betekenis van een tekst.
Er staat namelijk niet, dat het gebed de zieke zal "gezond maken", maar "behouden"!

(Hier overigens kan je de hele lesbrief lezen: http://www.pinxitontwerp.nl/ziekenzalvi ... _14-16.pdf )

Dat staat er niet in de Bijbelvertaling die ik doorgaans gebruik, dat zal ik dus moeten nakijken.
Maar dan nog staat het zalven niet los van het gelovige gebed.

Ik heb helaas niet zo veel tijd omdat ik met mijn studie bezig ben, dus om even mijn hoofd bij wat anders te hebben kijk ik af en toe even weer op het forum.

Net heb ik een deel gelezen van de genoemde studie maar ik moet echt zeggen dat er iets niet klopt in de beredenering van de schrijfster, namelijk dat er geen sprake is van geloof bij het vastpakken van de kwast van het kleed.

Hiermee mis je een heel belangrijk gedeelte van de betekenis van de kwasten van de klederen van de priesters.
De kwasten hadden 1 blauwe draad, en die blauwe draad staat volgens de Rabijnen voor Verlossing en Koningschap.
Door de kwast van Zijn kleed aan te raken erkent diegene die de kwast aangrijpt, om verlost te worden door de Verlosser en daarmee erkennen ze ook het Koningschap van Jezus.

Dat de zieke behouden zal worden is dan ook het behouden uit de ziekte en heeft niets met het behoud te maken als behouden zijn in de context van uit deze wereld behouden worden en naar de Hemel gaan.

DirkM schreef:Dat staat er niet in de Bijbelvertaling die ik doorgaans gebruik, dat zal ik dus moeten nakijken.

En dat pleit weer voor het gebruik van een zuivere vertaling. Je glijdt zo snel af met een zogenaamd leesbare maar minder betrouwbare vertaling.

DirkM schreef:Maar dan nog staat het zalven niet los van het gelovige gebed.

We worden inderdaad geroepen om de middelen waar te nemen; destijds de geneeskundige zalf, nu zijn dat weer andere zaken.

DirkM schreef:Ik heb helaas niet zo veel tijd omdat ik met mijn studie bezig ben, dus om even mijn hoofd bij wat anders te hebben kijk ik af en toe even weer op het forum.

Net heb ik een deel gelezen van de genoemde studie maar ik moet echt zeggen dat er iets niet klopt in de beredenering van de schrijfster, namelijk dat er geen sprake is van geloof bij het vastpakken van de kwast van het kleed.

Hiermee mis je een heel belangrijk gedeelte van de betekenis van de kwasten van de klederen van de priesters.
De kwasten hadden 1 blauwe draad, en die blauwe draad staat volgens de Rabijnen voor Verlossing en Koningschap.
Door de kwast van Zijn kleed aan te raken erkent diegene die de kwast aangrijpt, om verlost te worden door de Verlosser en daarmee erkennen ze ook het Koningschap van Jezus.

Dat de zieke behouden zal worden is dan ook het behouden uit de ziekte en heeft niets met het behoud te maken als behouden zijn in de context van uit deze wereld behouden worden en naar de Hemel gaan.

Open over dat kwastenonderwerp even een nieuw topic, waarin je aangeeft om welk deel het gaat en wat je bezwaren zijn. Het topic wordt anders wel heel erg rommelig zo.

Tiberius schreef:

DirkM schreef:Ik heb helaas niet zo veel tijd omdat ik met mijn studie bezig ben, dus om even mijn hoofd bij wat anders te hebben kijk ik af en toe even weer op het forum.

Net heb ik een deel gelezen van de genoemde studie maar ik moet echt zeggen dat er iets niet klopt in de beredenering van de schrijfster, namelijk dat er geen sprake is van geloof bij het vastpakken van de kwast van het kleed.

Hiermee mis je een heel belangrijk gedeelte van de betekenis van de kwasten van de klederen van de priesters.
De kwasten hadden 1 blauwe draad, en die blauwe draad staat volgens de Rabijnen voor Verlossing en Koningschap.
Door de kwast van Zijn kleed aan te raken erkent diegene die de kwast aangrijpt, om verlost te worden door de Verlosser en daarmee erkennen ze ook het Koningschap van Jezus.

Dat de zieke behouden zal worden is dan ook het behouden uit de ziekte en heeft niets met het behoud te maken als behouden zijn in de context van uit deze wereld behouden worden en naar de Hemel gaan.

Open over dat kwastenonderwerp even een nieuw topic, waarin je aangeeft om welk deel het gaat en wat je bezwaren zijn. Het topic wordt anders wel heel erg rommelig zo.

Sorry, zoveel tijd heb ik daar nu echt niet voor.
Ik ben al lang blij dat ik af en toe een paar minuten mijn aandacht op wat anders richten kan in plaats van continu steeds met de neus in de boeken te moeten zitten.

DirkM schreef:Ik ben al lang blij dat ik af en toe een paar minuten mijn aandacht op wat anders richten kan in plaats van continu steeds met de neus in de boeken te moeten zitten.

Weinig tijd of niet: ik zou het toch wel aardig vinden als je serieus op de argumenten van Memento ingaat. Nu zet je ze weg als non-argumenten, terwijl dat m.i. niet zo is.

Tiberius schreef:

DirkM schreef:Ik ben al lang blij dat ik af en toe een paar minuten mijn aandacht op wat anders richten kan in plaats van continu steeds met de neus in de boeken te moeten zitten.

Weinig tijd of niet: ik zou het toch wel aardig vinden als je serieus op de argumenten van Memento ingaat. Nu zet je ze weg als non-argumenten, terwijl dat m.i. niet zo is.

Mijns inziens zijn ze dat wel hoor.