refo schreef:Als de HC dat de Heilige Geest het geloof versterkt door de bediening van de sacramenten, dan impliceert dat toch meerwaarde?
Een meerwaarde, die het daarom in zichzelf moet hebben. Het sacrament wordt sacrament door het Woord wat erbij aanwezig moet zijn. Woord en water. Woord, water en wijn.

Ik heb het al vaker gezegd. Wij, zich gereformeerde gezindte noemend, meten zo graag bij de uitgang. En trekken dan cocnlusies voor de ingang. Als iemand uiteindelijk niet behouden is, is dus bij de doop niets wezenlijks aan hem toegezegd. En als dat zo is kun je van niemands doop iets wezenlijks zeggen.
De doop is niet het sacrament voor de gelovende mens, zoals de dopers willen doen geloven.
Het is het sacrament van de belovende God. Vandaar antwoord 74.
Daar zijn we een beetje van afgegroeid. We zijn in dat opzicht dopers geworden: het gaat alleen om het (door ons zelf gedefinieerde) wezen, maar toch dopen we alle kindertjes.

Mee eens, het gekleurde citaat is idd een erg goede analyse van het probleem

Tiberius schreef:Dat klopt niet helemaal: ze moeten gedoopt worden, omdat ze in het verbond Gods begrepen zijn. Dus het verbond verschaft die meerwaarde, niet de doop, dat is een teken en zegel van.

Helemaal mee eens , goede aanvulling!

Ander schreef:

memento schreef:

Ander schreef:O ja, nog één: hoe leg ik het door jouw genoemde punt 4 uit aan... bijv. mijn klas?

Verzegelen? Ik zou het voorbeeld uitleggen van het zegel, namelijk van een officieel document waar de koning zijn zegel opzette. Zo kon iedereen zien: De koning zelf zegt dat het echt waar is wat er in dit document staat.

Zo ook de doop. De Koning van de Kerk zelf zegt: Ik meen het echt wanneer ik de verbondsbeloften aan jou geef, wanneer Ik zeg dat ik jou tot een God wil zijn, en jij mij tot een kind mag zijn.

Dank je. Ik ben eigenlijk best benieuwd of Tiberius tot dezelfde uitleg komt.

Zo leg ik het ook uit.
Een andere metafoor die je kan gebruiken is een stempel/zegel op een staaf goud: het goud wordt er niet meer waard van door een zegel. Of de metafoor van een trouwring.

Tiberius schreef:

Ander schreef:

memento schreef:

Ander schreef:O ja, nog één: hoe leg ik het door jouw genoemde punt 4 uit aan... bijv. mijn klas?

Verzegelen? Ik zou het voorbeeld uitleggen van het zegel, namelijk van een officieel document waar de koning zijn zegel opzette. Zo kon iedereen zien: De koning zelf zegt dat het echt waar is wat er in dit document staat.

Zo ook de doop. De Koning van de Kerk zelf zegt: Ik meen het echt wanneer ik de verbondsbeloften aan jou geef, wanneer Ik zeg dat ik jou tot een God wil zijn, en jij mij tot een kind mag zijn.

Dank je. Ik ben eigenlijk best benieuwd of Tiberius tot dezelfde uitleg komt.

Zo leg ik het ook uit.
Een andere metafoor die je kan gebruiken is een stempel/zegel op een staaf goud: het goud wordt er niet meer waard van door een zegel. Of de metafoor van een trouwring.

Oké. De metafoor is duidelijk. Onderstaande zin is ook jouw uitleg?

Zo ook de doop. De Koning van de Kerk zelf zegt: Ik meen het echt wanneer ik de verbondsbeloften aan jou geef, wanneer Ik zeg dat ik jou tot een God wil zijn, en jij mij tot een kind mag zijn.

Ander schreef:Onderstaande zin is ook jouw uitleg?

Zo ook de doop. De Koning van de Kerk zelf zegt: Ik meen het echt wanneer ik de verbondsbeloften aan jou geef, wanneer Ik zeg dat ik jou tot een God wil zijn, en jij mij tot een kind mag zijn.

Ja.
Of dacht je van niet?

Tiberius schreef:

Ander schreef:Onderstaande zin is ook jouw uitleg?

Zo ook de doop. De Koning van de Kerk zelf zegt: Ik meen het echt wanneer ik de verbondsbeloften aan jou geef, wanneer Ik zeg dat ik jou tot een God wil zijn, en jij mij tot een kind mag zijn.

Ja.
Of dacht je van niet?

Ik heb jou op theologisch gebied hoog staan dus ik volg je direct. Alleen over dat zinnetje:

Ik meen het echt wanneer ik de verbondsbeloften aan jou geef,

moet ik toch echt even nadenken. Ik weet niet of ik dat zo zou zeggen, nee. De rest wel, van harte mee eens.

Het is wat parafraserend inderdaad en in die zin zouden het mijn woorden niet zijn.
Maar de inhoud wel.

Ander schreef:Ik heb jou op theologisch gebied hoog staan dus ik volg je direct. Alleen over dat zinnetje:

Ik meen het echt wanneer ik de verbondsbeloften aan jou geef,

moet ik toch echt even nadenken. Ik weet niet of ik dat zo zou zeggen, nee. De rest wel, van harte mee eens.

Ik snap je terughoudendheid wel.

Misschien helpt het, om te bedenken dat er onderscheid is tussen een belofte ontvangen, en het ontvangen van de vervulling van de belofte. Als God een belofte geeft, en iemand die belofte dus ontvangt, wil dat nog niet zeggen dat hij daarmee automatisch ook de vervulling van de belofte ontvangt. Slechts door een weg van bekering en geloof wordt de belofte ontvangen. Zoals een Daniel in Dan. 9 met de belofte tot God gaat. Mét de belofte, maar niet als een rechthebbende, maar God smekend of Hij hetgeen Hij beloofd heeft vervullen wil.

Tiberius schreef:Het is wat parafraserend inderdaad en in die zin zouden het mijn woorden niet zijn.
Maar de inhoud wel.

Hoe bedoel je dat? Hoe zou jij het dan zeggen?

Ter toevoeging aan mijn vorige post:

De rijkste beloften die God geeft, de "Ik zal" beloften, drukken ons met onze neus op de feiten van onze eigen onmacht en onwil. God zegt "Ik zal", omdat er anders niemand komen zal. Omdat wij niet komen kunnen, zegt God "Ik zal". Omdat wij Gods rechtvaardige en heilige eis niet houden kunnen, zegt God "Ik zal". Omdat God weet, dat niemand zich bekeren kan, en niemand zijn stenen hart kan vervangen door een vlezen hart, zegt Hij: "Ik zal". Juist het feit dat God "Ik zal" woorden spreekt, wijst mij op mijn eigen onmacht en onwil, en totale afhankelijkheid van Gods eenzijdige werk. Dat ik geheel en al afhankelijk ben van Zijn genade.

Als de "Ik zal" beloften zo functioneren, dan wordt daarmee alle vanzelfsprekendheid weggenomen. Dan zal niemand zeggen: Ik ben gedoopt, ik heb die belofte ontvangen, dus met mij zit het wel snor. Nee, waar die beloften goed functioneren, is het: Ik lig totaal verloren, hulpeloos, ik kan mijzelf niet redden, ja zelfs niet in het minste. Mij rest niets anders dan te vluchten naar die God die mij genadig deze Zijn belofte gegeven heeft. Smekend, of Hij die belofte aan mij vervullen wil. Ik heb het niet verdiend, en mijn vluchten is onvolmaakt, mijn bidden is mij zonde, maar in deze verlorenheid waarin ik mijzelf bevindt kan ik ook niet blijven, ik kan niets anders dan vluchten tot Hem. Met de bede: Breng uit genade, om Jezus wil, deze belofte tot vervulling in deze hopeloos verloren liggende zondaar.

Ander schreef:

Tiberius schreef:Het is wat parafraserend inderdaad en in die zin zouden het mijn woorden niet zijn.
Maar de inhoud wel.

Hoe bedoel je dat? Hoe zou jij het dan zeggen?

Ik zou zelf wat verhevener taal gebruiken om de Koning van de Kerk te citeren. Dit is wat te populair, een beetje HHHSV, zeg maar.

Erasmiaan schreef:Wat is nu weer "onze afgescheiden theologie"? Dat is weer zo'n kreet die je dan oppikt via sites als dewoesteweg.nl en dergelijke maar ik vind het maar vreemde praat, eerlijk gezegd.

Het antwoord is al gegeven zie ik. Ik heb de term niet opgepikt van sites waar jij naar verwijst. Deze sites staan een leer voor die de mijne niet is. Met “afgescheiden theologie” bedoel ik de leer, waar gesteld wordt dat de voorbereidende werken plaatsvinden na de wedergeboorte. Of anders, dat er dus al leven is in gestalten, voorafgaand aan de omhelzing van de Heere Jezus. Dit wordt vooral in de afgescheiden kerken geleerd.
Dit leert Boston niet in de Viervoudige staat. Dat is een beetje mijn punt.

Overigens, hoewel offtopic, een interessante discussie die hier gevoerd wordt!

Tiberius schreef:

Ander schreef:

Tiberius schreef:Het is wat parafraserend inderdaad en in die zin zouden het mijn woorden niet zijn.
Maar de inhoud wel.

Hoe bedoel je dat? Hoe zou jij het dan zeggen?

Ik zou zelf wat verhevener taal gebruiken om de Koning van de Kerk te citeren. Dit is wat te populair, een beetje HHHSV, zeg maar.

Nou, ik zou toch graag willen dat je een poging waagt. Hoe zou jij het zeggen?

Ander schreef:Onderstaande zin is ook jouw uitleg?

Zo ook de doop. De Koning van de Kerk zelf zegt: Ik meen het echt wanneer ik de verbondsbeloften aan jou geef, wanneer Ik zeg dat ik jou tot een God wil zijn, en jij mij tot een kind mag zijn.

Nee, dit zou ik een stap te ver vinden gaan. Want als de Heere een belofte werkelijk vermaakt, dan zal deze belofte ook vervuld worden. Daarom spreek ik liever van 'het recht van toegang' tot de beloften, tot Christus, dat verkregen wordt door de doop.
Als de Heere spreekt "Ik zal" dan kan het niet zo zijn dat dat door ongeloof teniet gedaan kan worden. Gods belovend spreken is in die zin ook onwederstandelijk.

ik weet niet of dat zo is; lees het boek jeremia bijvoorbeeld
de Heere beloooft; maar er is altijd een voorwaarde van gehoorzaamheid aan verbonden

Luther schreef:

Ander schreef:Onderstaande zin is ook jouw uitleg?

Zo ook de doop. De Koning van de Kerk zelf zegt: Ik meen het echt wanneer ik de verbondsbeloften aan jou geef, wanneer Ik zeg dat ik jou tot een God wil zijn, en jij mij tot een kind mag zijn.

Nee, dit zou ik een stap te ver vinden gaan. Want als de Heere een belofte werkelijk vermaakt, dan zal deze belofte ook vervuld worden. Daarom spreek ik liever van 'het recht van toegang' tot de beloften, tot Christus, dat verkregen wordt door de doop.
Als de Heere spreekt "Ik zal" dan kan het niet zo zijn dat dat door ongeloof teniet gedaan kan worden. Gods belovend spreken is in die zin ook onwederstandelijk.

helma schreef:ik weet niet of dat zo is; lees het boek jeremia bijvoorbeeld
de Heere beloooft; maar er is altijd een voorwaarde van gehoorzaamheid aan verbonden

Inderdaad. En zo zouden de Erskines het ook zeggen denk ik. Het recht van toegang is bij hen juist dat God het echt meent als Hij de beloften vermaakt.