Cultuurmijding waarom?

[Marnix]

Volgens mij gaat het daar niet echt om jvdg. Volgens mij zitten we hier allemaal in kerken waar geen of weinig schilderijen hangen, de reidans niet vaak in de liturgie is opgenomen enz. En of de eerste christenen niet van kunst, schilderingen enz. genoten vraag ik me af. Het gaat niet zozeer om gemeenteleven, daar hoort cultuur niet echt bij. Daarom wordt het ook niet genoemd. Maar het wordt ook niet afgekeurd en er werd ook niet gezegd dat men er in het dagelijks leven niet van genoot. Ik snap dus niet precies het schrille contrast wat je noemt. Kijk, als de kerken geld zouden investeren in allerlei pracht en praal wordt het een ander verhaal... maar daar gaat het hier volgens mij niet om. Het gaat om cultuuruitingen in het dagelijks leven, niet om "kerkschatten".

Het is al laat, ik behoor op bed te liggen, maar ik wil dit nog zeggen.

Waarom al deze zaken waar jij een voorstander van bent, wat voegt het toe aan een eevoudig leven met de Heere Jezus?
Vanuit het leven met Hem hebben we toch al deze dingen niet van node.
Ik zie uit naar het Leven met Hem, Hij die die in het Evangelie al deze zaken niet van ons eist.

Dor het geloof alleen, uit vrije Genade.
Daar behoeven wij met onze kunsten niets aan toe te voegen.
Gelukkig niet, anders gingen wij voor eeuwig verloren.

Dat hoeft inderdaad ook niet. Het heeft niets met toevoegen te maken of met wat geeist wordt. Maar daar ging het niet om. De vraag is: mogen we genieten van kunst, van dans enzovoorts. Ja, dat mag. We mogen daar naar kijken en het waarderen. Soms kunnen we door kunst zelfs wat van Hem zien. Er zijn prachtige schilderijen van Rembrandt en anderen die een verhaal uit de Bijbel illustreren. Er zijn schilderijen van landschappen die prachtig Gods natuur illustreren. Er zijn mensen tot geloof gekomen na het zien van een film die het leven van Jezus illustreerde. Er zijn talloze christenen die Hem loven met muziek en dans enzovoorts. Daarmee verdienen we niets, voegen we niets aan onze redding toe. Maar kunnen we Hem wel eren.

M'n beste Marnix, lees mijn posting nog eens door, en probeer te begrijpen wat ik bedoel.
De Heere jezus Christus wacht en verwacht het niet van onze kunst, maar dringt aan op het Geloof, de Hoop en Zijn Liefde.
Daar kunnen wij niets aan toevoegen.

Dat klopt, en daarin ben ik het met je eens. Dat heb ik aangegeven. Tegelijkertijd hoeven we daarom nog niet aan mijding van deze cultuur te doen en ons er ver van te houden.

[Rambam]

M'n beste Marnix, lees mijn posting nog eens door, en probeer te begrijpen wat ik bedoel.
De Heere jezus Christus wacht en verwacht het niet van onze kunst, maar dringt aan op het Geloof, de Hoop en Zijn Liefde.
Daar kunnen wij niets aan toevoegen.

Tja, met zo'n relativering van kunst en cultuur kun je niet zoveel. Hetgeen jij stelt gaat namelijk voor alle zaken op, zowel religieus als niet-religieus.

[Fjodor]

Nee dat bedoelde ik idd. niet, ik ben geen hartenkenner, gelukkig niet, maar érgens doet het mij net als jvdg verdriet om te zien waar we mee bezig zijn.
Élke keer als ik op het forum kom, dan is er wel een discussie gaande, die met het verstand beredeneerd worden en daar vrees ik voor, Zoek toch in Christus geborgen te zijn en uit die liefde die daaruitvloeit te spreken over bijbelse zaken. God's Woord is Heilig, ik weet dat het niet in dit topic hoort, maar het móet me van het hart.

Ha, het is een goede zaak dat dat je van het hart moet :)

[Fjodor]

Ik zie uit naar het Leven met Hem, Hij die die in het Evangelie al deze zaken niet van ons eist.

Dor het geloof alleen, uit vrije Genade.
Daar behoeven wij met onze kunsten niets aan toe te voegen.
Gelukkig niet, anders gingen wij voor eeuwig verloren.

Nee, we hebben het inderdaad niet van node, maar heeft de Heere ons niet met allerlei kwaliteiten geschapen? Zullen we die dan veronachtzamen?

jvdg, wil je hier nog op ingaan?
Want ik denk echt dat je die kwaliteiten veronachtzaamt..

[jvdg]

Ik zie uit naar het Leven met Hem, Hij die die in het Evangelie al deze zaken niet van ons eist.

Dor het geloof alleen, uit vrije Genade.
Daar behoeven wij met onze kunsten niets aan toe te voegen.
Gelukkig niet, anders gingen wij voor eeuwig verloren.

Nee, we hebben het inderdaad niet van node, maar heeft de Heere ons niet met allerlei kwaliteiten geschapen? Zullen we die dan veronachtzamen?

jvdg, wil je hier nog op ingaan?
Want ik denk echt dat je die kwaliteiten veronachtzaamt..

Ik moet iets fundamenteels rechtzetten.
Ik leefde in de veronderstelling dat de vraag over deze kunstuitingen in de erediensten een plaats zouden moeten hebben, maar ik zie nu dat de gestelde kunstuitingen betrekking hebben op zowel erediensten als daarbuiten.
Dat is héél wat anders.
Ik ben juist een grote kunst- en cultuurliefhebber, voorzover het uiteraard niet in strijd is met Gods geboden.
Maar laat ons de erediensten sober houden.

[Marnix]

Dat zei ik als eerste reactie ook:

Volgens mij gaat het daar niet echt om jvdg. Volgens mij zitten we hier allemaal in kerken waar geen of weinig schilderijen hangen, de reidans niet vaak in de liturgie is opgenomen enz. En of de eerste christenen niet van kunst, schilderingen enz. genoten vraag ik me af. Het gaat niet zozeer om gemeenteleven, daar hoort cultuur niet echt bij. Daarom wordt het ook niet genoemd. Maar het wordt ook niet afgekeurd en er werd ook niet gezegd dat men er in het dagelijks leven niet van genoot. Ik snap dus niet precies het schrille contrast wat je noemt. Kijk, als de kerken geld zouden investeren in allerlei pracht en praal wordt het een ander verhaal... maar daar gaat het hier volgens mij niet om. Het gaat om cultuuruitingen in het dagelijks leven, niet om "kerkschatten".

Maar goed, het was inderdaad wel laat dus maakt niet uit. Ik verwonderde me al, aangezien ik je inderdaad wel als cultuurliefhebber had ingeschat

[Zita]

wat ik me wel afvraag (hoewel ik het gevoelsmatig helemaal kan volgen): waarom maken we zo'n groot onderscheid tussen kerkdienst en niet-kerkdienst? Sommige liederen zijn wel geschikt om op maandag te zingen met de gemeente op een kring, maar niet op zondag met de gemeente in de kerk. Schilderijen en andere kunstuitingen zijn wel geschikt om God te dienen en te loven buiten de kerk, maar niet in de kerk. Waarop is dit onderscheid precies gebaseerd, behalve dan op de calvijnse traditie?

[Hendrikus]

wat ik me wel afvraag (hoewel ik het gevoelsmatig helemaal kan volgen): waarom maken we zo'n groot onderscheid tussen kerkdienst en niet-kerkdienst? Sommige liederen zijn wel geschikt om op maandag te zingen met de gemeente op een kring, maar niet op zondag met de gemeente in de kerk. Schilderijen en andere kunstuitingen zijn wel geschikt om God te dienen en te loven buiten de kerk, maar niet in de kerk. Waarop is dit onderscheid precies gebaseerd, behalve dan op de calvijnse traditie?

Het punt is dat de woordverkondiging door de reformatie zeer centraal is gezet, en alles wat daarvan zou kunnen afleiden werd de kerk uit gebannen. Een eerste vraag zou kunnen zijn, of die woordverkondiging niet teveel nadruk krijgt ten koste van de de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden (Hand. 2: 42). Maar ook al blijft de woordverkondiging centraal staan -en dat mag van mij, begrijp me goed-, zijn goede muziek, mooie kunst, een fraai bouwwerk met een goede akoestiek, liturgische kleuren, noem maar op, zijn die dan per definitie afleidend? Ik vind van niet, integendeel: het voegt juist iets toe! Maar ja, de calvinist redeneert al gauw dat het een bedreiging zou zijn, dat het afleidt. Nou ja, op dat punt ben ik dan dus géén calvinist

[refo]

wat ik me wel afvraag (hoewel ik het gevoelsmatig helemaal kan volgen): waarom maken we zo'n groot onderscheid tussen kerkdienst en niet-kerkdienst? Sommige liederen zijn wel geschikt om op maandag te zingen met de gemeente op een kring, maar niet op zondag met de gemeente in de kerk. Schilderijen en andere kunstuitingen zijn wel geschikt om God te dienen en te loven buiten de kerk, maar niet in de kerk. Waarop is dit onderscheid precies gebaseerd, behalve dan op de calvijnse traditie?

Het punt is dat de woordverkondiging door de reformatie zeer centraal is gezet, en alles wat daarvan zou kunnen afleiden werd de kerk uit gebannen. Een eerste vraag zou kunnen zijn, of die woordverkondiging niet teveel nadruk krijgt ten koste van de de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden (Hand. 2: 42). Maar ook al blijft de woordverkondiging centraal staan -en dat mag van mij, begrijp me goed-, zijn goede muziek, mooie kunst, een fraai bouwwerk met een goede akoestiek, liturgische kleuren, noem maar op, zijn die dan per definitie afleidend? Ik vind van niet, integendeel: het voegt juist iets toe! Maar ja, de calvinist redeneert al gauw dat het een bedreiging zou zijn, dat het afleidt. Nou ja, op dat punt ben ik dan dus géén calvinist

Het is ontstaan door het compromis wat Calvijn voorstelde aan Melanchton en Luther. De eerste wilde helemaal niet zingen in de eredienst: alleen het Woord. Luther wilde veel zingen.
Calvijn loste dat op door wél te zingen, maar alleen de Bijbel. Het is geen principe van Calvijn, alleen de beste oplossing zonder ruzie te hebben.

[refo]

De heer ... besprak achtereenvolgens de televisie, het politieke bestel, de opvoeding, de kunst, het leger, de wetenschap en de sport en keurde deze in enkele welgekozen woorden af.

[Lourens]

Is de Ger.gezindte zelf ook niet een cultuur verworden, behorend bij de Nederlandse cultuur?

[theoloog]

wat ik me wel afvraag (hoewel ik het gevoelsmatig helemaal kan volgen): waarom maken we zo'n groot onderscheid tussen kerkdienst en niet-kerkdienst? Sommige liederen zijn wel geschikt om op maandag te zingen met de gemeente op een kring, maar niet op zondag met de gemeente in de kerk. Schilderijen en andere kunstuitingen zijn wel geschikt om God te dienen en te loven buiten de kerk, maar niet in de kerk. Waarop is dit onderscheid precies gebaseerd, behalve dan op de calvijnse traditie?

Het punt is dat de woordverkondiging door de reformatie zeer centraal is gezet, en alles wat daarvan zou kunnen afleiden werd de kerk uit gebannen. Een eerste vraag zou kunnen zijn, of die woordverkondiging niet teveel nadruk krijgt ten koste van de de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden (Hand. 2: 42). Maar ook al blijft de woordverkondiging centraal staan -en dat mag van mij, begrijp me goed-, zijn goede muziek, mooie kunst, een fraai bouwwerk met een goede akoestiek, liturgische kleuren, noem maar op, zijn die dan per definitie afleidend? Ik vind van niet, integendeel: het voegt juist iets toe! Maar ja, de calvinist redeneert al gauw dat het een bedreiging zou zijn, dat het afleidt. Nou ja, op dat punt ben ik dan dus géén calvinist

Ik vind je antwoord uitermate interessant vooral tussen de antwoorden van jvdg en Mariavt. Daarin lijkt het duidelijk te worden dat jullie God op een verschillende manier ervaren. Dat is denk ik heel legitiem. Dat wil nog niet zeggen dat kunst geen plaats mag hebben in de kerkdienst. De boodschap van Gods Woord kan op een geweldige manier binnenkomen als allerlei uitingen met elkaar overeenkomen in die éne boodschap die je wilt brengen van uit Zijn Woord.
Als er alleen op verstandelijk niveau wordt gecommuniceerd en niet op emotioneel en wilsniveau dan mis je ontzettende kansen. Nu zullen er zeker mensen zijn op dit forum die dat "eng" vinden. Echter als je kijkt hoe Jezus mensen weet te bereiken met de boodschap dan spreekt Hij op alle 3 de niveaus mensen aan. Het opvallende is dat ook in zware kerken mensen denk ik vaker geraakt worden door een psalmvers dan door de preek zelf. Hoe zou dat komen?

[jvdg]

Roodborstje ontbijt en luncht in kerk

Een tam roodborstje met een religieuze inslag heeft zijn intrek genomen de St.-Mary Kerk van Portsmouth. Dominee Charlie Allen is in haar sas met haar trouwe gevederde parochiaan.

Het vogeltje dat kwam aanwaaien tijdens de laatste sneeuwstormen woont vrijwel alle preken en diensten bij, van zondag- tot begrafenis- en huwelijksdienst. Daarbij pikt hij een graantje voedsel mee en draagt zijn steentje bij door luid gezang.

Bron: HLN/BBC

Wat vinden jullie van deze "vogeltjescultuur"?
Ik moest denken aan de mus en de zwaluw uit Psalm 84.
(laat even de vrouwelijke voorganger buiten beschouwing)

[MarthaMartha]

Roodborstje ontbijt en luncht in kerk

Een tam roodborstje met een religieuze inslag heeft zijn intrek genomen de St.-Mary Kerk van Portsmouth. Dominee Charlie Allen is in haar sas met haar trouwe gevederde parochiaan.

Het vogeltje dat kwam aanwaaien tijdens de laatste sneeuwstormen woont vrijwel alle preken en diensten bij, van zondag- tot begrafenis- en huwelijksdienst. Daarbij pikt hij een graantje voedsel mee en draagt zijn steentje bij door luid gezang.

Bron: HLN/BBC

Wat vinden jullie van deze "vogeltjescultuur"?
Ik moest denken aan de mus en de zwaluw uit Psalm 84.
(laat even de vrouwelijke voorganger buiten beschouwing)

geweldig...

[refo]