Gian schreef:Wel typisch dat de Geest in het OT niet zozeer als zelfstandige kracht benoemd wordt. Het gaat er vooral over de Geest van God.

theoloog schreef:Als dat laatste het geval is, dan is het een lekentheoloog geweest. Op iedere universiteit en HBO kom je dit bij het vak christologie tegen

Joannah schreef: Het schijnt nogal 'not done' te zijn, om een te groot onderscheid tussen OT en NT te maken.
Waarom, weet ik niet.
Jezus moest eerst ten hemel zijn gevaren, voordat de Heilige Geest kon komen, dus daarvoor was Die er nog niet.
Ook de doop van weleer, was nog niet in de Heilige Geest, zodat mensen nog een keer gedoopt werden.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Wie zegt dat de Zoon geen zonden vergeeft, zegt dus de Vader iets werkt zonder de Zoon. Dat is, klassiek-trinitarisch gesproken, een ketterij. De achtergrond is vaak een denken in een bepaald vierschaarmodel, waarbij de Zoon als advocaat voorgesteld wordt die tussen-treed (wat heel Bijbels is trouwens), maar waar dan de conclusie aan verbonden wordt dat alleen de Vader zonde vergeeft. Dat laatste is een buiten de grenzen treden van de christelijke triniteitsleer, en ook van de Schrift. Het Lam, staande als geslacht, zal straks de wereld oordelen (zie Openbaring), daartoe macht ontvangende hebbend van de Vader.

Hier ergens wringt inderdaad de schoen.
Ik wil een paar opmerkingen maken.
+ De leer van de Drie-eenheid is eindpunt van ons denken, maar kan geen uitgangspunt zijn (zoals met zoveel dogma's, denk maar aan de uitverkiezing!). Dus niet: de Zoon is God, dus daarom dit of dat. We moeten in alles de Schrift naspreken.
+ De Bijbel zegt dat God in Christus de wereld met Zichzelf was verzoenende... dat God de wereld alzo lief had, dat Hij Zijn Zoon zond... enz.
+ Jezus is dus in de eerste plaats de Middelaar tussen God en de mensen, niet - met eerbied gezegd - tussen de mensen en Zichzelf.
+ Wat de mens in de vierschaarervaring leert, is dat de Vader bevredigd is door het offer van de Zoon. Dit is de inhoud van het Evangelie.
+ Dit Evangelie wordt verkondigd in de Naam van Jezus aan allen die het horen. Wie dit Evangelie gehoorzaam is, wordt geoordeeld door de Zoon als Rechter. Maar dat is wat anders dan wat er gezien en geloofd wordt in de zgn. vierschaarervaring.
+ Als in de Bijbel gesproken wordt over dat Jezus de zonden vergeeft, is dat iets anders dan wat er in de vierschaar gebeurt. Wanneer dit gebeurt tijdens Zijn omwandeling op aarde, betreft het meer een bevestiging van wat er reeds gebeurd is (denk maar aan de zondares die Jezus zalfde).
+ Jezus heeft van de Vader de volmacht gekregen om op aarde de zonde te vergeven. De discipelen krijgen deze volmacht weer van Christus.
+ Het is dus van belang om de zaken hier goed te onderscheiden. En nogmaals, neem niet je uitgangspunt in het dogma van de Drie-eenheid, want dan kun je al doorredenerend op het laatst uitkomen bij de gedachte dat het de Vader Zelf is Die geleden heeft aan het kruis.

Fjodor schreef:Je maakt een goed punt over de triniteit als eindpunt van ons denken.
Maar de bijbeltekst waar gewoon staat dat Christus de zonden vergeeft zegt mijns inziens genoeg.

Met de vierschaarervaring zeg je volgens mij dat een mens dingen anders kan ervaren dan dat ze in werkelijkheid zijn.

In werkelijkheid vergeeft de Zoon de zonden (waarmee ik natuurlijk niet zeg dat de Vader dat niet doet), maar in de ervaring kan het soms anders gaan.

Dat hoeft helemaal niet erg te zijn, maar daar moeten we wel voor oppassen. Of de bijbel moet ergens leren dat we (op een bepaald moment) ook echt moeten ervaren dat de Vader vergeeft terwijl de Zoon dat (op dat moment) niet doet. Ik zou echter niet weten waar dat staat, en het lijkt me helemaal stug dat je wilt zeggen dat ze zo'n ervaring ook ten tijde van het Oude Testament hadden.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Wie zegt dat de Zoon geen zonden vergeeft, zegt dus de Vader iets werkt zonder de Zoon. Dat is, klassiek-trinitarisch gesproken, een ketterij. De achtergrond is vaak een denken in een bepaald vierschaarmodel, waarbij de Zoon als advocaat voorgesteld wordt die tussen-treed (wat heel Bijbels is trouwens), maar waar dan de conclusie aan verbonden wordt dat alleen de Vader zonde vergeeft. Dat laatste is een buiten de grenzen treden van de christelijke triniteitsleer, en ook van de Schrift. Het Lam, staande als geslacht, zal straks de wereld oordelen (zie Openbaring), daartoe macht ontvangende hebbend van de Vader.

Hier ergens wringt inderdaad de schoen.
Ik wil een paar opmerkingen maken.
+ De leer van de Drie-eenheid is eindpunt van ons denken, maar kan geen uitgangspunt zijn (zoals met zoveel dogma's, denk maar aan de uitverkiezing!). Dus niet: de Zoon is God, dus daarom dit of dat. We moeten in alles de Schrift naspreken.
+ De Bijbel zegt dat God in Christus de wereld met Zichzelf was verzoenende... dat God de wereld alzo lief had, dat Hij Zijn Zoon zond... enz.
+ Jezus is dus in de eerste plaats de Middelaar tussen God en de mensen, niet - met eerbied gezegd - tussen de mensen en Zichzelf.
+ Wat de mens in de vierschaarervaring leert, is dat de Vader bevredigd is door het offer van de Zoon. Dit is de inhoud van het Evangelie.
+ Dit Evangelie wordt verkondigd in de Naam van Jezus aan allen die het horen. Wie dit Evangelie gehoorzaam is, wordt geoordeeld door de Zoon als Rechter. Maar dat is wat anders dan wat er gezien en geloofd wordt in de zgn. vierschaarervaring.
+ Als in de Bijbel gesproken wordt over dat Jezus de zonden vergeeft, is dat iets anders dan wat er in de vierschaar gebeurt. Wanneer dit gebeurt tijdens Zijn omwandeling op aarde, betreft het meer een bevestiging van wat er reeds gebeurd is (denk maar aan de zondares die Jezus zalfde).
+ Jezus heeft van de Vader de volmacht gekregen om op aarde de zonde te vergeven. De discipelen krijgen deze volmacht weer van Christus.
+ Het is dus van belang om de zaken hier goed te onderscheiden. En nogmaals, neem niet je uitgangspunt in het dogma van de Drie-eenheid, want dan kun je al doorredenerend op het laatst uitkomen bij de gedachte dat het de Vader Zelf is Die geleden heeft aan het kruis.

Mattheus 9:6 Maar, opdat gij weten moogt, dat de Zoon des mensen macht heeft op aarde zonden te vergeven, toen zeide Hij tot de verlamde: Sta op, neem uw bed op en ga naar uw huis.

9) macht heeft op de aarde

Namelijk omdat Hij in één persoon ook waarachtig God is; Hand. 20:28.

huisman schreef:Ik lees toch echt iets anders in de Bijbel, de Zoon des Mensen heeft macht om de zonden te vergeven.

PvS schreef:Ik wilde eigenlijk niet reageren, maar doe het nu toch maar.

huisman schreef:Ik lees toch echt iets anders in de Bijbel, de Zoon des Mensen heeft macht om de zonden te vergeven.

Dat durfde die betreffende voorganger ook nog wel te noemen, maar....Hij doet het niet! Zei hij er dan achteraan!!!

jvdg schreef:Mag ik het in mijn eigen woorden zeggen?

Wij allen hebben gezondigd tegen een drieënig God, de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
In Gods Liefde voor een waardeloze zondaar, hoe onbegrijpelijk dan ook, heeft de Zoon zich opgeworpen als Borg en Middelaar uit liefde tot de Vader, ja heeft gezegd en betoond te willen betalen voor al die zonden, en dat uit Liefde tot God de Vader, waarvan Hij deel uitmaakt.
En alzo is het Woord onder ons getoond, en heeft zichtbaar betaald voor de zonden van al de Zijnen, zowel tegen die van God de Vader als God de Zoon.
Met die bijzondere aantekening dat de zonde tegen de Heilige Geest, als werkmeester des geloofs, onvergeeflijk is.

Deze tere en onbegrijpelijke zaken tonen ons dat God in Zijn drieënigheid niet te bevatten is.
En wie zou God begrijpen?
Dan zou God geen God meer zijn.

En dan te bedenken dat Jezus op Gogotha heeft uitgeroepen: Mijn God, waarom verlaat Gij mij.
God van God verlaten. Het is niet te begrijpen, maar wel een eeuwige Waarheid welke Zijn geliefden heeft gered.

De regels die ik nu geschreven heb zijn voor alle forummers te onderschrijven, maar ik vraag jullie allen dit te doordenken en overdenken.
Opdat de glorie van deze God temeer moge schitteren.

Deze trinitariteit is God in God.
Onbegrijpelijk, maar zo héél erg vol van een onbevattelijke rijkdom.

Soli Deo Gloria!

Mariavt schreef:Toen Christus aan het kruis genageld werd, sprak Hij: Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen. Toen sprak Christus tegen Zijn Vader....

Erasmiaan schreef:

Mariavt schreef:Toen Christus aan het kruis genageld werd, sprak Hij: Vader vergeef het hun want ze weten niet wat ze doen. Toen sprak Christus tegen Zijn Vader....

Hij kan het wel (ook) maar Hij doet het niet!