windorgel schreef:Jantje, wat de IC-opnames betreft: 1540 van de 2850 opgenomen patiënten betrof mensen tussen de 50 en 69 jaar. Dat is een zeer aanzienlijk deel!

Goed, laten we dan zeggen: "Hef alle maatregelen voor mensen onder de 50 jaar op."

Jantje schreef:

windorgel schreef:Jantje, wat de IC-opnames betreft: 1540 van de 2850 opgenomen patiënten betrof mensen tussen de 50 en 69 jaar. Dat is een zeer aanzienlijk deel!

Goed, laten we dan zeggen: "Hef alle maatregelen voor mensen onder de 50 jaar op."

Deze maatregel zou ik vanuit Tholen absoluut niet steunen.

Valcke schreef: Maar er zijn wel degelijk trekjes geweest in de RIVM-aanpak die weg hadden van 'experimenteren met mensenlevens'.

Ik ben het oneens met jouw kijk op de zaak maar dat lijkt mij geen probleem.
Maar deze zin vind ik dan weer veel te ver gaan. Het beleid wat het RIVM/OMT heeft ontwikkeld heeft de sterfte en de verspreiding zeer sterk verlaagd.
Je kunt beter verdedigen dat door dit beleid zeer veel mensenlevens zijn gespaard.

eilander schreef:

Jantje schreef:

windorgel schreef:Jantje, wat de IC-opnames betreft: 1540 van de 2850 opgenomen patiënten betrof mensen tussen de 50 en 69 jaar. Dat is een zeer aanzienlijk deel!

Goed, laten we dan zeggen: "Hef alle maatregelen voor mensen onder de 50 jaar op."

Deze maatregel zou ik vanuit Tholen absoluut niet steunen.

Waarom niet?

Omdat ik ook diverse jongere mensen gezien heb die corona hebben gehad, en soms zeer ernstig.

huisman schreef:

Valcke schreef: Maar er zijn wel degelijk trekjes geweest in de RIVM-aanpak die weg hadden van 'experimenteren met mensenlevens'.

Ik ben het oneens met jouw kijk op de zaak maar dat lijkt mij geen probleem.
Maar deze zin vind ik dan weer veel te ver gaan. Het beleid wat het RIVM/OMT heeft ontwikkeld heeft de sterfte en de verspreiding zeer sterk verlaagd.
Je kunt beter verdedigen dat door dit beleid zeer veel mensenlevens zijn gespaard.

We kunnen het inderdaad oneens zijn. Ook op dit punt. Overigens kun je mijn quote niet los zien van de aanleiding (het artikel in het RD), dus dat moet je daarvan niet isoleren.

Jantje schreef:

windorgel schreef:Jantje, wat de IC-opnames betreft: 1540 van de 2850 opgenomen patiënten betrof mensen tussen de 50 en 69 jaar. Dat is een zeer aanzienlijk deel!

Goed, laten we dan zeggen: "Hef alle maatregelen voor mensen onder de 50 jaar op."

Lastig natuurlijk om die bevolkingsgroepen te scheiden. Die wonen nog heel vaak onder één dak.
En, als voorbeeld, in het onderwijs is 40% van het personeel ouder dan 50. Hoe wil je de lessen dan gaan geven?

eilander schreef:Omdat ik ook diverse jongere mensen gezien heb die corona hebben gehad, en soms zeer ernstig.

Er zijn ook een aantal mensen overleden die in de zorg werkzaam waren, tamelijk, fit en gezond. Zelfs een arts.
Niet iedere jonger overleden COVID patiënt had onderliggende gezondheidsproblemen.
Daartegenover staan hoogbejaarde genezen ouderen. (100 jaar en ouder)

huisman schreef:

Valcke schreef: Maar er zijn wel degelijk trekjes geweest in de RIVM-aanpak die weg hadden van 'experimenteren met mensenlevens'.

Ik ben het oneens met jouw kijk op de zaak maar dat lijkt mij geen probleem.
Maar deze zin vind ik dan weer veel te ver gaan. Het beleid wat het RIVM/OMT heeft ontwikkeld heeft de sterfte en de verspreiding zeer sterk verlaagd.
Je kunt beter verdedigen dat door dit beleid zeer veel mensenlevens zijn gespaard.

Het is allebei waar.

Je moet er wel rekening mee houden dat "verlies van leven" altijd geriskeerd wordt. Als dat koste wat het kost voorkomen moet worden, dan worden 80 km/u wegen nu 30 km/u wegen en de max snelheid in de bebouwde kom 10 km/u. En worden autos waar je minder kans hebt om te overleven bij een snelwegaanrijding dan in een gemiddelde volvo verboden.
Een intelligente lockdown tijdens een griepgolf spaart ook veel levens. Een verbod op duidelijk ongezond eten waarschijnlijk ook.
Dat soort regelgeving is economisch en sociaal echter niet zo handig, daarom offert men wat op met minder strikte regelgeving.

Ik denk dat we een redelijk lopende maatschappij moeten krijgen en ik zie niet in hoe dat in Nederland gaat gebeuren zonder dat uiteindelijk een groot deel van de bevolking besmet wordt. In IJsland, Japan en Nieuw-Zeeland kun je iedereen die binnenkomt testen, in de gaten houden en in quarantaine houden (of een verplicht dagboek bij laten houden van wie de persoon ontmoet heeft in de eerste weken na het land binnengekomen te zijn) in Nederland, Duitsland, Denemarken of Zweden zie ik dat niet gebeuren.

DDD schreef:

huisman schreef:

Valcke schreef: Maar er zijn wel degelijk trekjes geweest in de RIVM-aanpak die weg hadden van 'experimenteren met mensenlevens'.

Ik ben het oneens met jouw kijk op de zaak maar dat lijkt mij geen probleem.
Maar deze zin vind ik dan weer veel te ver gaan. Het beleid wat het RIVM/OMT heeft ontwikkeld heeft de sterfte en de verspreiding zeer sterk verlaagd.
Je kunt beter verdedigen dat door dit beleid zeer veel mensenlevens zijn gespaard.

Het is allebei waar.

Ik vind de term 'experimenteren met menslevens' iets weg hebben van laster.

Nee hoor. Uiteindelijk zijn alle beleidsbeslissingen met onbekende risico's op overlijden een vorm van experimenteren met mensenlevens. Maar meer in het bijzonder is het beleid om te streven naar groepsimmuniteit zonder inzicht in de risico's natuurlijk een vorm van experimenteren met mensenlevens.

Ik ben daar niet perse op tegen, trouwens. Soms is er geen andere mogelijkheid. Dat neemt niet weg dat ik hoop dat Nederland door reisbeperkingen alsnog gedwongen wordt om covid-19-vrij te worden.

Er zijn opmerkelijke verschillen in de besmettingsgraad per land. Het verbaast me dat ik in de analyses daarvan nog niet tegenkwam hoe de hygiëne in een cultuur is ontwikkeld.

Ik zie steeds vaker mensen zeggen dat de epidimie al vóór de lockdown op haar hoogtepunt geweest zou zijn. Kan dat waar zijn, of zijn daar overtuigende bewijzen tegen?

refo schreef:

Valcke schreef: Maar er zijn wel degelijk trekjes geweest in de RIVM-aanpak die weg hadden van 'experimenteren met mensenlevens'.

Ik vind de term 'experimenteren met menslevens' iets weg hebben van laster.

Ik vind dat ook. Zo zou je deze uitspraak kunnen gebruiken bij veel medische vraagstukken.
Ik vind Valckes pleidooien hier toch vaak op het randje. Inhoudelijk weldoordacht maar omgeven met onzekerheden, net als bij de overheid. Maar de scherpe afwijzingen en het gekat op het RIVM ed vind ik jammer.

DDD schreef:Nee hoor. Uiteindelijk zijn alle beleidsbeslissingen met onbekende risico's op overlijden een vorm van experimenteren met mensenlevens. Maar meer in het bijzonder is het beleid om te streven naar groepsimmuniteit zonder inzicht in de risico's natuurlijk een vorm van experimenteren met mensenlevens.

Ik ben daar niet perse op tegen, trouwens. Soms is er geen andere mogelijkheid. Dat neemt niet weg dat ik hoop dat Nederland door reisbeperkingen alsnog gedwongen wordt om covid-19-vrij te worden.

Er zijn opmerkelijke verschillen in de besmettingsgraad per land. Het verbaast me dat ik in de analyses daarvan nog niet tegenkwam hoe de hygiëne in een cultuur is ontwikkeld.

Ik zie steeds vaker mensen zeggen dat de epidimie al vóór de lockdown op haar hoogtepunt geweest zou zijn. Kan dat waar zijn, of zijn daar overtuigende bewijzen tegen?

Ik las dat ook. Maar hoe moeten we dat dan praktisch zien? Dat er verder amper besmettingen meer zouden plaatsvinden?

Ad Anker schreef:... maar omgeven met onzekerheden, net als bij de overheid ....

Ik weet echt niet wat je bedoelt. Wat ik altijd bepleit heb, is een behoedzaam beleid volgens het voorzorgsprincipe. Dat wil zeggen: mensen beschermen, bestaande besmettingen opsporen en zo goed mogelijk nieuwe besmettingen voorkomen. En al mijn kritiekpunten gingen over het al dan niet bewust nalaten van deze zaken. Ik begrijp deze opmerking dus oprecht niet.