COVID-19

[Vervolgde]

Uit enkele onderzoeken:
dat uit onderzoeken in NL ziekenhuizen gebleken is dat besmettingen vóórdat er klachten zijn, nagenoeg niet voorkomen.

Staat hier in gewone mensen taal nu: dat besmettingen meestal voorkomen als er klachten zijn.
Wat is daar zo vreemd aan?

[huisman]

Goede analyse op forumpagina RD: "Spook van groepsimmuniteit verlamt aanpak corona-epidemie".
Dat is precies wat gebeurd is afgelopen anderhalf, twee maanden.
Gevolg was helaas een halfslachtig beleid, 21 april nog bevestigd door een lid van het OMT die nog steeds beweerde dat het niet de bedoeling was het virus maximaal in te dammen, maar juist te laten "doorkabbelen" (nog steeds het idee van groepsimmuniteit).

Het is nu echt tijd om te kiezen voor maximaal indammen, waarmee het beleid veel effectiever kan worden.
Dat kan nog steeds vele mensenlevens sparen.
Wanneer het OMT en het kabinet blijft hinken op twee gedachten vrees ik de gevolgen bij een tweede golf.

Blijf het apart vinden dat jij het beleid halfslachtig blijft noemen. Het beleid was in het begin maximaal indammen door testen en bron en contactonderzoek. Dat moest na de carnavalpiek losgelaten worden. Veel teveel besmettingen in een korte tijd. Te weinig testcapaciteit voor deze piek. Dan moet je het maximaal indammen wel loslaten. Nu hopen we weer in de fase te komen van testen, bron en contactonderzoek.

Het kabinet moet wel een balans vinden tussen de volksgezondheid en de economie. Dat is een worsteling want deze twee lijken communicerende vaten te zijn. Maar dat vind ik geen halfslachtig beleid.

Nu nog een vraag. Komt die tweede golf er niet als wij maximaal indammen en daarna onze open en zeer internationale economie van het slot halen?

[Valcke]

Uit enkele onderzoeken:
dat uit onderzoeken in NL ziekenhuizen gebleken is dat besmettingen vóórdat er klachten zijn, nagenoeg niet voorkomen.

Staat hier in gewone mensen taal nu: dat besmettingen meestal voorkomen als er klachten zijn.
Wat is daar zo vreemd aan?

Hier staat niet "meestal" maar bijna altijd. En dat staat haaks op het onderzoek waar ik een link naar plaatste. Uit dit onderzoek komt naar voren dat maar liefst circa 44% van de besmettingen optreedt vóórdat er klachten zijn

Het verschil tussen beide opvattingen is opvallend en van groot belang voor het dragen van beschermingsmiddelen. Het RIVM adviseert nu geen beschermingsmiddelen voor bv. kappers, omdat het RIVM zegt dat kans op besmetting vrijwel uitgesloten is. Als we echter uitgaan van het andere onderzoek, dan ligt dat heel anders. Je kunt wel vragen of iemand klachten heeft, maar dat zegt beslist niet alles. En dit geldt niet alleen voor kappers, maar ook voor allerlei andere situaties, tot de zorg en huishoudhulpen toe.

[Valcke]

Goede analyse op forumpagina RD: "Spook van groepsimmuniteit verlamt aanpak corona-epidemie".
Dat is precies wat gebeurd is afgelopen anderhalf, twee maanden.
Gevolg was helaas een halfslachtig beleid, 21 april nog bevestigd door een lid van het OMT die nog steeds beweerde dat het niet de bedoeling was het virus maximaal in te dammen, maar juist te laten "doorkabbelen" (nog steeds het idee van groepsimmuniteit).

Het is nu echt tijd om te kiezen voor maximaal indammen, waarmee het beleid veel effectiever kan worden.
Dat kan nog steeds vele mensenlevens sparen.
Wanneer het OMT en het kabinet blijft hinken op twee gedachten vrees ik de gevolgen bij een tweede golf.

Blijf het apart vinden dat jij het beleid halfslachtig blijft noemen. Het beleid was in het begin maximaal indammen door testen en bron en contactonderzoek. Dat moest na de carnavalpiek losgelaten worden. Veel teveel besmettingen in een korte tijd. Te weinig testcapaciteit voor deze piek. Dan moet je het maximaal indammen wel loslaten. Nu hopen we weer in de fase te komen van testen, bron en contactonderzoek.

a. Dat het testen losgelaten moest worden in Noord-Brabant, betekent niet dat het testen ook losgelaten moest worden in de rest van Nederland. Er was geen enkele reden om in andere regio's met testen te stoppen - dit heeft grote gevolgen gehad voor Midden-Nederland, inclusief Gelderland en Overijssel.

b. Er is nooit echt te weinig testcapaciteit geweest. Men heeft de deur bij de poort dichtgezet waardoor men de testen die beschikbaar waren, nooit heeft ingezet.

c. Ook nu wordt minder dan 25% van de beschikbare testcapaciteit gebruikt. Dat kun je lezen in iedere dagrapportage van het RIVM.

d. Kortom: er is afgelopen maanden nooit ingezet op testen en traceren. Er is wel heel halfslachtig over gedaan, week na week in de kamerdebatten. Vervolgens ook in het kader van de app. En ook nu zetten we de testen niet in die er zijn. Vele laboratoria hebben nagenoeg niets te doen.

e. Misschien een beetje vals, maar ik vrees wel dat het klopt: Wanneer je inzet op groepsimmuniteit, dan is testen buiten de zorg en kwetsbare groepen niet belangrijk. Want je wilt immers juist dat het virus "voortkabbelt" (de woorden van een OMT-lid). Laat nu precies het testbeleid dat hoort bij het streven naar groepsimmuniteit, in Nederland het beleid te zijn geweest...

Het kabinet moet wel een balans vinden tussen de volksgezondheid en de economie. Dat is een worsteling want deze twee lijken communicerende vaten te zijn. Maar dat vind ik geen halfslachtig beleid.

Dat vind ik ook. Juist om de economie meer ruimte te geven, had men vanaf het begin moeten inzetten op maximaal indammen. En tevens NU de economie zo snel mogelijk van slot halen.

Nu nog een vraag. Komt die tweede golf er niet als wij maximaal indammen en daarna onze open en zeer internationale economie van het slot halen?

Die tweede golf komt er waarschijnlijk. Dan denk ik zelf vooral aan het najaar of komende winter. Maar wanneer we dan weer geen duidelijke strategie hebben gericht op indammen, dan gaat het erg fout. Dat is wat ik signaleer.

Het Kamerdebat dat nu plaatsvindt, bevestigt overigens heel duidelijk dat de strategie niet helder is. Zelfs Kees van der Staaij heeft hier met terechte vragen aan de premier op gewezen.

[Vervolgde]

Uit enkele onderzoeken:
dat uit onderzoeken in NL ziekenhuizen gebleken is dat besmettingen vóórdat er klachten zijn, nagenoeg niet voorkomen.

Staat hier in gewone mensen taal nu: dat besmettingen meestal voorkomen als er klachten zijn.
Wat is daar zo vreemd aan?

Hier staat niet "meestal" maar bijna altijd. En dat staat haaks op het onderzoek waar ik een link naar plaatste. Uit dit onderzoek komt naar voren dat maar liefst circa 44% van de besmettingen optreedt vóórdat er klachten zijn

Het verschil tussen beide opvattingen is opvallend en van groot belang voor het dragen van beschermingsmiddelen.

Wat ik beoogde met mijn eerste reactie was wat nuchterheid in denken.
Hoezo maar 44% van de besmettingen voordat er klachten zijn?

Ik kan besmet raken met covid 19 en wel of niet klachten ontwikkelen. Maar dan gaat de besmetting altijd voor.
Als ik klachten heb voordat ik besmet ben covid 19, dan zijn mijn klachten niet te relateren aan covid. Dat kan van alles zijn, maar zeker is dat er geen besmetting is.

Iets heel anders is of (het moment van) de besmetting zo eenvoudig is vast te stellen. En dat is zeker van belang voor beschermingsmiddelen.

In deze ingewikkelde materie mogen zaken wat mij betreft best logisch, helder en direct geformuleerd worden.
Dat houdt de zaak ook nuchter.

[huisman]

c. Ook nu wordt minder dan 25% van de beschikbare testcapaciteit gebruikt. Dat kun je lezen in iedere dagrapportage van het RIVM.

Dat is ook logisch verklaard op kamervragen. Het virus is nu zover teruggedrongen dat er niet meer te testen is. Of je moet random mensen gaan testen zonder klachten. Dat zou onzinnig zijn.

Dhr van Dissel had vanmorgen wel een kaartje wat ik nog niet had gezien. Namelijk het percentage van de bevolking dat na een bloedtest antilichamen tegen het virus heeft. Dit percentage werd per regio gegeven
De cijfers waren van begin april dus ongeveer een maand oud. In de getroffen regio’s kwamen toen al percentages voor van 9% . Dus flink meer dan de landelijke 3 tot 4%.
Ze gaan dit onderzoek flink uitbreiden. Lijkt mij een nuttig onderzoek.

Slide 4 van deze presentatie staat het door mij bedoelde kaartje.

https://www.tweedekamer.nl/sites/defaul ... dissel.pdf

[Valcke]

c. Ook nu wordt minder dan 25% van de beschikbare testcapaciteit gebruikt. Dat kun je lezen in iedere dagrapportage van het RIVM.

Dat is ook logisch verklaard op kamervragen. Het virus is nu zover teruggedrongen dat er niet meer te testen is. Of je moet random mensen gaan testen zonder klachten. Dat zou onzinnig zijn.

O ja?? Mensen met klachten uit allerlei groepen kunnen HELEMAAL NIET getest worden.
Ook wanneer ik vandaag of morgen klachten krijg, kan ik NIET getest worden.
En dan vindt er dus ook geen contactonderzoek plaats.
Wat je hier schrijft is dus gewoon niet waar.

Het bevestigt juist wat ik zeg: de teststrategie past nog steeds bij het idee van het opbouwen van groepsimmuniteit, het past niet bij 'maximaal indammen'. - Hinken op twee gedachten dus.

[Valcke]

Uit enkele onderzoeken:
dat uit onderzoeken in NL ziekenhuizen gebleken is dat besmettingen vóórdat er klachten zijn, nagenoeg niet voorkomen.

Staat hier in gewone mensen taal nu: dat besmettingen meestal voorkomen als er klachten zijn.
Wat is daar zo vreemd aan?

Hier staat niet "meestal" maar bijna altijd. En dat staat haaks op het onderzoek waar ik een link naar plaatste. Uit dit onderzoek komt naar voren dat maar liefst circa 44% van de besmettingen optreedt vóórdat er klachten zijn

Het verschil tussen beide opvattingen is opvallend en van groot belang voor het dragen van beschermingsmiddelen.

Wat ik beoogde met mijn eerste reactie was wat nuchterheid in denken.
Hoezo maar 44% van de besmettingen voordat er klachten zijn?

Ik kan besmet raken met covid 19 en wel of niet klachten ontwikkelen. Maar dan gaat de besmetting altijd voor.
Als ik klachten heb voordat ik besmet ben covid 19, dan zijn mijn klachten niet te relateren aan covid. Dat kan van alles zijn, maar zeker is dat er geen besmetting is.

Iets heel anders is of (het moment van) de besmetting zo eenvoudig is vast te stellen. En dat is zeker van belang voor beschermingsmiddelen.

In deze ingewikkelde materie mogen zaken wat mij betreft best logisch, helder en direct geformuleerd worden.
Dat houdt de zaak ook nuchter.

Je reactie staat mi geheel los van wat ik naar voren bracht. Je gaat een heel ander spoor in.

Ik gaf aan dat je wel degelijk rekening mag houden met de 44% van besmettingen die optreedt voordat de besmettende persoon klachten had. Daar zou een regering ook rekening mee moeten houden als het gaat om beschermingsmiddelen, bv bij contactberoepen en in de zorg.

[Ad Anker]

postings over bruiloften e.d. graag verder in een andere topic.

[parsifal]

c. Ook nu wordt minder dan 25% van de beschikbare testcapaciteit gebruikt. Dat kun je lezen in iedere dagrapportage van het RIVM.

Dat is ook logisch verklaard op kamervragen. Het virus is nu zover teruggedrongen dat er niet meer te testen is. Of je moet random mensen gaan testen zonder klachten. Dat zou onzinnig zijn.

O ja?? Mensen met klachten uit allerlei groepen kunnen HELEMAAL NIET getest worden.
Ook wanneer ik vandaag of morgen klachten krijg, kan ik NIET getest worden.
En dan vindt er dus ook geen contactonderzoek plaats.
Wat je hier schrijft is dus gewoon niet waar.

Het bevestigt juist wat ik zeg: de teststrategie past nog steeds bij het idee van het opbouwen van groepsimmuniteit, het past niet bij 'maximaal indammen'. - Hinken op twee gedachten dus.

Ik denk dat maximaal indammen in Nederland niet als mogelijkheid werd gezien en waarschijnlijk nog steeds niet wordt gezien. Zoiets lijkt te kunnen werken in IJsland, Nieuw-Zeeland, Israel, Zuid-Korea etc. landen die eiland zijn, of effectief als eiland kunnen werken. In andere landen is het gewoon een stuk moeilijker. (en ja ik ben verbaasd dat het in Zuid-Korea goed werkt) In Duitsland, Denemarken en Oostenrijk heeft men met harde maatregelen het redelijk onder controle gehouden, maar we moeten de komende maand afwachten of ze ook met minder maatregelen afkunnen.

In Zweden is het misgegaan met de bejaardenhuizen. Men had gehoopt en verwacht het buiten te kunnen houden. Dat is niet gelukt. Ik hoop dat andere landen dan nog voorzichtiger zijn met de bejaardenhuizen. Verder was vanaf het begin in veel landen het idee dat hoe dan ook een groot deel van de bevolking besmet gaat worden, en het doel was om de zorg niet overbelast te laten worden. Zweden heeft daar aan vastgehouden.

[Valcke]

Niet kunnen is meestal het excuus voor niet willen.
Behalve voor testen zie je dat ook bv voor het gebruik van mondkapjes in het ov en voor contactberoepen.
Eerst werd gezegd: geen mondkapjes in het ov, want het is niet nodig en er is al zo’n tekort, dus dat moeten we ook niet willen.
Nu heeft het kabinet besloten onder publieke druk van de ov-bedrijven dat er toch mondkapjes gedragen moeten worden in het ov, en ziedaar een dag na het besluit kun je ze al kopen bij bol.com en komen ze straks in iedere winkel van Etos en Kruidvat. Dit is inmiddels door deze winkels toegezegd.
Waar een wil is, is een weg.

[huisman]

Niet kunnen is meestal het excuus voor niet willen.
Behalve voor testen zie je dat ook bv voor het gebruik van mondkapjes in het ov en voor contactberoepen.
Eerst werd gezegd: geen mondkapjes in het ov, want het is niet nodig en er is al zo’n tekort, dus dat moeten we ook niet willen.
Nu heeft het kabinet besloten onder publieke druk van de ov-bedrijven dat er toch mondkapjes gedragen moeten worden in het ov, en ziedaar een dag na het besluit kun je ze al kopen bij bol.com en komen ze straks in iedere winkel van Etos en Kruidvat. Dit is inmiddels door deze winkels toegezegd.
Waar een wil is, is een weg.

Nu haal je toch echt de zaken door elkaar. Er was een tekort aan medische mondkapjes. Die kapjes die je in het OV op moet zijn er altijd al geweest.
Alleen ze werken niet of zeer beperkt. Het is dus een politieke beslissing die nauwelijks steun heeft van wetenschappelijk onderzoek.

[Valcke]

Niet kunnen is meestal het excuus voor niet willen.
Behalve voor testen zie je dat ook bv voor het gebruik van mondkapjes in het ov en voor contactberoepen.
Eerst werd gezegd: geen mondkapjes in het ov, want het is niet nodig en er is al zo’n tekort, dus dat moeten we ook niet willen.
Nu heeft het kabinet besloten onder publieke druk van de ov-bedrijven dat er toch mondkapjes gedragen moeten worden in het ov, en ziedaar een dag na het besluit kun je ze al kopen bij bol.com en komen ze straks in iedere winkel van Etos en Kruidvat. Dit is inmiddels door deze winkels toegezegd.
Waar een wil is, is een weg.

Nu haal je toch echt de zaken door elkaar. Er was een tekort aan medische mondkapjes. Die kapjes die je in het OV op moet zijn er altijd al geweest.
Alleen ze werken niet of zeer beperkt. Het is dus een politieke beslissing die nauwelijks steun heeft van wetenschappelijk onderzoek.

Ik haal niets door elkaar. Ik weet heel goed dat sprake is van een heel ander soort mondkapje. Maar ik weet ook heel goed dat het RIVM en de regering in voorbije weken gezegd hebben dat mondkapjes in het in contactberoepen zoals kappers niet wenselijk zijn mede vanwege schaarste. In die discussies ging het soms ook over het ov. Mondkapjes in het ov werden als concurrerend gezien voor de zorg. Zo haalde het RIVM of het kabinet dingen door elkaar, en niet ik, met alle respect voor de heer Huisman.

In eerste instantie gingen mondkapjes vooral naar de intensivecarezorg in ziekenhuizen, en in veel mindere mate naar huisartsen en verpleeg- en thuiszorg. Het gebrek aan beschermingsmiddelen voor zorgpersoneel werd steeds groter. Midden april noemde Hugo de Jonge (Volksgezondheid, CDA) het „onverstandig” om in periode van schaarste mondkapjes te verplichten buiten de zorg. „Het is niet nodig, zegt het OMT. En terwijl die kapjes wel nodig zijn in de zorg, dus laten we dat nou niet doen.

Kijk de kamerdebatten van voorbije weken maar terug.

[Roos2018]

Nederlandse celbioloog: ’Oplossing coronacrisis simpeler dan we denken:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1558765 ... -we-denken

Een vaccin tegen corona is misschien wel dichterbij dan we denken. De snelste oplossing bevindt zich misschien niet in dure laboratoria, maar buiten in het veld: tussen de varianten van het Covid-19 veroorzakende virus die al rondwaren. „Ergens moeten er zwakke broeders van het virus zijn, die ons amper ziek maken maar wel voor immuniteit zorgen. Zo’n levend verzwakt virus heeft ons ook van polio verlost”, zegt celbioloog Eelco van Anken.
...

[-DIA-]

Nederlandse celbioloog: ’Oplossing coronacrisis simpeler dan we denken:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1558765 ... -we-denken

Een vaccin tegen corona is misschien wel dichterbij dan we denken. De snelste oplossing bevindt zich misschien niet in dure laboratoria, maar buiten in het veld: tussen de varianten van het Covid-19 veroorzakende virus die al rondwaren. „Ergens moeten er zwakke broeders van het virus zijn, die ons amper ziek maken maar wel voor immuniteit zorgen. Zo’n levend verzwakt virus heeft ons ook van polio verlost”, zegt celbioloog Eelco van Anken.
...

Dominee zei vandaag dat hij op de radio een deskundige geleerde had gehoord dat we op een vaccin wellicht tot 2023 zouden moeten wachten, en zo had hij erbij gezegd: àls er ooit een vaccin komt.... dat zei hij wel veelbetekenend.
Ik weet het ook wel. We willen graag goede berichten horen, dat begijp ik wel. Maar de tijd aanziende in welke we samen leven zouden we ons niet behoeven te verbazen als we een zeer bange tijd tegemoet gaan, of dat we de beginselen daarvan al voelen.