Zonderling schreef:

Nochtans schreef:

Tiberius schreef:Ik geloof niet, dat je de postings van Zonderling nu juist interpreteert.
Maar zelfs al zou jouw opmerking kloppen, dan is het nog vreemd, dat de zich noemende Herziene Statenvertaling bij twijfel het spoor volgt van de NBG51, NBV, GNB, etc. in plaats van dat van de Statenvertaling.

Dat is inderdaad frappant te noemen, ik weet niet met welke bedoeling de herzieners dit gedaan hebben.
Zonderling gaf al aan dat dit bewuste woord maar één keer in de bijbel gebruikt wordt en dat daarmee de betekenis niet zeker is. Natuurlijk zijn er door de tijd verschillende verklaringen gegeven, maar nog geen zó overtuigend dat die onzekerheid weg is.

Jullie hebben het nog steeds over Jesaja 54:8: 'in een kleine toorn' (HSV: 'in een stortvloed van grote toorn').

Het is niet zo heel vreemd dat de herzieners dit gedaan hebben, want zij hebben vermoedelijk de letterverwisseling niet eens opgemerkt.
Want dit voorbeeld is door de herzieners zelf aangereikt in de brochure 'De Statenvertaling herzien' (2000), waarin ze ronduit zeggen dat de Statenvertalers hier zijn afgeweken van de Hebreeuwse grondtekst. Zij menen dat de Statenvertalers hier de Septuaginta gevolgd zijn. Deze toelichting wijst erop dat de herzieners zich niet bewust zijn geweest van het feit dat zij een woord hebben gelezen dat in de grondtekst niet staat (maar dat geconstrueerd is door één letter in het woord te wijzigen). Wanneer zij zich dat wél bewust zijn geweest, dan is deze toelichting namelijk klinkklare onzin. Zoals ik al eerder aangaf vinden we de lezing van de Statenvertaling ook bij de joodse rabbijnen (en nog steeds in de joods-engelse Tanakh vertaling). De Septuaginta heeft hierin voor de Statenvertalers zeker geen beslissende rol gespeeld.

Overigens kiezen de herzieners heel vaak bij twijfel voor een andere vertaling dan de Statenvertaling. (Zelfs ook wanneer er geen twijfel is, doen zij dat.) Je kunt dit frappant noemen, maar ik heb inmiddels geleerd mij nergens meer over te verbazen.

Goedendag Zonderling,

Waarom lijkt het net alsof u dit laatste sarcastisch zegt? Het kan toch ook dat ú fout zit?

Zonderling schreef: Zoals ik al eerder aangaf vinden we de lezing van de Statenvertaling ook bij de joodse rabbijnen (en nog steeds in de joods-engelse Tanakh vertaling). De Septuaginta heeft hierin voor de Statenvertalers zeker geen beslissende rol gespeeld.

Als je zegt "de rabbijnen" bedoel je dan dat er concensus is onder hen? Je noemde eerder twee namen, en ik ben wat dat betreft een leek, maar zijn die twee zo gezaghebbend dat je over "de rabbijnen" kunt spreken. Ik begrijp uit de discussie dat veel huidige experts aan de kant van de HSV staan.

Bogerman schreef:Goedendag Zonderling,

Waarom lijkt het net alsof u dit laatste sarcastisch zegt? Het kan toch ook dat ú fout zit?

Goededag Bogerman,

Zeg maar 'je' trouwens tegen mij. Ik hoop dat je als een ware Bogerman staat achter de leer die op de Dordtse Synode is vastgesteld en de besluiten die daar genomen zijn.

Natuurlijk kan ik mij ook vergissen in bepaalde zaken. Het is echter wel zo dat ik veel bronnenstudie doe. Wanneer ik meen dat de herzieners minder juist hebben vertaald, raadpleeg ik niet slechts één woordenboek, maar doorgaans meerdere. Daarnaast vergelijk ik met meerdere vertalingen, zowel oudere als nieuwere. Eventueel neem ik nog enkele goede commentaren.

Wat ik zei, was niet sarcastisch bedoeld, hooguit klonk er een zekere ironie in door. Ik meen het namelijk werkelijk dat ik vele verschillen zie tussen Statenvertaling en HSV waarbij ik op grond van grondtekst, woordenboeken, andere vertalingen en commentaren niet kan inzien waarom de HSV beter zou zijn. Aangezien ik al geruime tijd met dit onderwerp bezig ben, is de tijd om mij te verbazen inmiddels voorbij.

Overigens ben ik altijd bereid om naar goede argumenten van anderen te luisteren. Wanneer ik mij ergens in vergis, laat ik mij graag overtuigen van het tegendeel. Maar wel gebaseerd op goede feiten en bronnen!

Ik twijfel er niet aan of Bogerman zal het hiermee eens zijn. Bogerman was immers degene die het project 'de Statenvertaling' voor wat betreft het Oude Testament bekwaam heeft geleid en met zijn collega's destijds een van de beste vertalingen ter wereld (voor het Oude Testament dé beste van die tijd) tot stand heeft gebracht.

Groet, Z.

Zonderling schreef:

Nochtans schreef:

Tiberius schreef:Ik geloof niet, dat je de postings van Zonderling nu juist interpreteert.
Maar zelfs al zou jouw opmerking kloppen, dan is het nog vreemd, dat de zich noemende Herziene Statenvertaling bij twijfel het spoor volgt van de NBG51, NBV, GNB, etc. in plaats van dat van de Statenvertaling.

Dat is inderdaad frappant te noemen, ik weet niet met welke bedoeling de herzieners dit gedaan hebben.
Zonderling gaf al aan dat dit bewuste woord maar één keer in de bijbel gebruikt wordt en dat daarmee de betekenis niet zeker is. Natuurlijk zijn er door de tijd verschillende verklaringen gegeven, maar nog geen zó overtuigend dat die onzekerheid weg is.

Jullie hebben het nog steeds over Jesaja 54:8: 'in een kleine toorn' (HSV: 'in een stortvloed van grote toorn').

Het is niet zo heel vreemd dat de herzieners dit gedaan hebben, want zij hebben vermoedelijk de letterverwisseling niet eens opgemerkt.
Want dit voorbeeld is door de herzieners zelf aangereikt in de brochure 'De Statenvertaling herzien' (2009), waarin ze ronduit zeggen dat de Statenvertalers hier zijn afgeweken van de Hebreeuwse grondtekst. Zij menen dat de Statenvertalers hier de Septuaginta gevolgd zijn. Deze toelichting wijst erop dat de herzieners zich niet bewust zijn geweest van het feit dat zij een woord hebben gelezen dat in de grondtekst niet staat (maar dat geconstrueerd is door één letter in het woord te wijzigen). Wanneer zij zich dat wél bewust zijn geweest, dan is deze toelichting namelijk klinkklare onzin. Zoals ik al eerder aangaf vinden we de lezing van de Statenvertaling ook bij de joodse rabbijnen (en nog steeds in de joods-engelse Tanakh vertaling). De Septuaginta heeft hierin voor de Statenvertalers zeker geen beslissende rol gespeeld.

Overigens kiezen de herzieners heel vaak bij twijfel voor een andere vertaling dan de Statenvertaling. (Zelfs ook wanneer er geen twijfel is, doen zij dat.)
Je kunt dit frappant noemen, maar ik heb inmiddels geleerd mij nergens meer over te verbazen.

Toch jammer dat jij niet gevraagd ben voor de HSV

parsifal schreef:

Zonderling schreef: Zoals ik al eerder aangaf vinden we de lezing van de Statenvertaling ook bij de joodse rabbijnen (en nog steeds in de joods-engelse Tanakh vertaling). De Septuaginta heeft hierin voor de Statenvertalers zeker geen beslissende rol gespeeld.

Als je zegt "de rabbijnen" bedoel je dan dat er concensus is onder hen? Je noemde eerder twee namen, en ik ben wat dat betreft een leek, maar zijn die twee zo gezaghebbend dat je over "de rabbijnen" kunt spreken. Ik begrijp uit de discussie dat veel huidige experts aan de kant van de HSV staan.

Ik zeg niet dat er volledige consensus is onder de rabbijnen. Dat er meer meningen zijn, blijkt ook uit Keil & Delitzsch. Wel citeerde ik een hedendaagse joodse vertaling, die soms beste wel modern is, maar die hier toch vasthoudt aan de klassieke uitleg van Kimchi zonder in een noot een alternatief te noemen.

Verder zou ik heel graag willen weten welke experts iets over de letterverwisseling hebben geschreven. Ik kan er namelijk bijna niets over terugvinden. De meeste woordenboeken zien het als een 'gegeven'. Het enige argument dat ik lees is dat de letterverwisseling opzettelijk door de schrijver van het Bijbelboek zou hebben plaatsgevonden om twee opeenvolgende woorden op elkaar te laten rijmen. Maar ik mis een overtuigend betoog hierover en andere voorbeelden waaruit blijkt dat dit vaker in Jesaja voorkomt. Dus: wie kan mij deze overtuigende argumenten geven?

P.S. ik hoop niet dat je de HSV'ers voor experts houdt. Uit een toelichting (zojuist geciteerd) blijkt niet dat ze ook maar iets van de letterverwisseling geweten hebben. Ze volgen gewoonweg de huidige gebruikelijke verklaring.

Zonderling schreef:P.S. ik hoop niet dat je de HSV'ers voor experts houdt. Uit een toelichting (zojuist geciteerd) blijkt niet dat ze ook maar iets van de letterverwisseling geweten hebben. Ze volgen gewoonweg de huidige gebruikelijke verklaring.

1. Suggereer je nu dat de HSV medewerkers als primaire methode de SV hebben genomen en tekst voor tekst hebben beoordeeld "wat is nu de gangbare verklaring" en dit in de HSV hebben opgenomen?

2. Zijn er nu nog grote verschillen tussen de HSV (inhoudelijk) en de NBV die enkele jaren geleden is verschenen?

Willem schreef:2. Zijn er nu nog grote verschillen tussen de HSV (inhoudelijk) en de NBV die enkele jaren geleden is verschenen?

Suggereer je nu dat het hele project eigenlijk een typefout is en HNBV had moeten zijn?

Zonderling schreef:

Bogerman schreef:Goedendag Zonderling,

Waarom lijkt het net alsof u dit laatste sarcastisch zegt? Het kan toch ook dat ú fout zit?

Goededag Bogerman,

Zeg maar 'je' trouwens tegen mij. Ik hoop dat je als een ware Bogerman staat achter de leer die op de Dordtse Synode is vastgesteld en de besluiten die daar genomen zijn.

Natuurlijk kan ik mij ook vergissen in bepaalde zaken. Het is echter wel zo dat ik veel bronnenstudie doe. Wanneer ik meen dat de herzieners minder juist hebben vertaald, raadpleeg ik niet slechts één woordenboek, maar doorgaans meerdere. Daarnaast vergelijk ik met meerdere vertalingen, zowel oudere als nieuwere. Eventueel neem ik nog enkele goede commentaren.

Wat ik zei, was niet sarcastisch bedoeld, hooguit klonk er een zekere ironie in door. Ik meen het namelijk werkelijk dat ik vele verschillen zie tussen Statenvertaling en HSV waarbij ik op grond van grondtekst, woordenboeken, andere vertalingen en commentaren niet kan inzien waarom de HSV beter zou zijn. Aangezien ik al geruime tijd met dit onderwerp bezig ben, is de tijd om mij te verbazen inmiddels voorbij.

Overigens ben ik altijd bereid om naar goede argumenten van anderen te luisteren. Wanneer ik mij ergens in vergis, laat ik mij graag overtuigen van het tegendeel. Maar wel gebaseerd op goede feiten en bronnen!

Ik twijfel er niet aan of Bogerman zal het hiermee eens zijn. Bogerman was immers degene die het project 'de Statenvertaling' voor wat betreft het Oude Testament bekwaam heeft geleid en met zijn collega's destijds een van de beste vertalingen ter wereld (voor het Oude Testament dé beste van die tijd) tot stand heeft gebracht.

Groet, Z.

Absoluut!
Ik ben zeker een voorstander van de Statenvertaling! Maar ik heb ook ontzag voor de mensen achter de HSV en ik kan me niet voorstellen dat ze echt dom zijn. Ik denk dat zij ook net als u de bronnen hebben geraadpleegd.

Willem schreef:

Zonderling schreef:P.S. ik hoop niet dat je de HSV'ers voor experts houdt. Uit een toelichting (zojuist geciteerd) blijkt niet dat ze ook maar iets van de letterverwisseling geweten hebben. Ze volgen gewoonweg de huidige gebruikelijke verklaring.

1. Suggereer je nu dat de HSV medewerkers als primaire methode de SV hebben genomen en tekst voor tekst hebben beoordeeld "wat is nu de gangbare verklaring" en dit in de HSV hebben opgenomen?

Willem, ik sprak in deze quote over Jesaja 54:8 en specifiek over de letterverwisseling in het woord waarover verschil bestaat. In dat opzicht beschouw ik de herzieners niet als experts en stel vast (op grond van hun eigen verantwoording over deze tekst) dat zij eenvoudig de huidige verklaring hebben gevolgd.

Daarmee heb ik nog niets gezegd over het overige van hun methode.
Wel is het zo dat de herzieners meer dan goed is, gevoelig zijn geweest voor thans gebruikelijke opvattingen.
Maar daar ga ik nu geen voorbeelden voor geven, daarvoor ontbreekt mij de tijd. Misschien later...

2. Zijn er nu nog grote verschillen tussen de HSV (inhoudelijk) en de NBV die enkele jaren geleden is verschenen?

Je bedoelt niet wat betreft de methode, maar wat betreft de betekenis van de teksten? Gelukkig zijn er inderdaad veel verschillen ten gunste van de HSV.

Bogerman schreef:Absoluut!
Ik ben zeker een voorstander van de Statenvertaling! Maar ik heb ook ontzag voor de mensen achter de HSV en ik kan me niet voorstellen dat ze echt dom zijn. Ik denk dat zij ook net als u de bronnen hebben geraadpleegd.

Akkoord. Daarom zal argument tegen argument moeten worden afgewogen.

Dat laat natuurlijk onverlet dat de Herziene Statenvertaling alle kenmerken heeft van een nieuwe vertaling.
Hoe knap de herzieners ook zijn, dat zullen zij nooit kunnen verbloemen.

Tiberius schreef:

Willem schreef:2. Zijn er nu nog grote verschillen tussen de HSV (inhoudelijk) en de NBV die enkele jaren geleden is verschenen?

Suggereer je nu dat het hele project eigenlijk een typefout is en HNBV had moeten zijn?

Voorlopig suggereer ik nog helemaal niks. Maar de verschillende postings - die inhoudelijk zeer kritisch zijn t.o.v. het synode besluit van de GG en de artikelenserie in de SB nopen (=noodzaken - W) mij ook inhoudelijk een weerwoord te hebben op de zeer bekritiseerde keuze van de Synode. Daar ik de grondtalen niet beheers moet ik afgaan op de argumenten van weerszijden. En deze argumenten roepen vervolgvragen op, waarvan dit er idd 1 was. Is inmiddels beantwoord.

Dit doordenkende komt bij mij ook de vraag op of er ook recensies van de NBV vertalers zijn waarin ze de HSV recenseren?

Willem schreef:Dit doordenkende komt bij mij ook de vraag op of er ook recensies van de NBV vertalers zijn waarin ze de HSV recenseren?

Ik kan het toch niet laten hierop te reageren:

Wat nu wanneer de NBV vertalers dezelfde personen zijn als de HSV vertalers?

Voor minstens 3 personen is dat namelijk het geval. Hun namen staan achterin de NBV-bijbels en ze zitten ook in het medewerkerteam van de HSV.

Zonderling schreef:

Willem schreef:Dit doordenkende komt bij mij ook de vraag op of er ook recensies van de NBV vertalers zijn waarin ze de HSV recenseren?

Ik kan het toch niet laten hierop te reageren:

Wat nu wanneer de NBV vertalers dezelfde personen zijn als de HSV vertalers?

Voor minstens 3 personen is dat namelijk het geval. Hun namen staan achterin de NBV-bijbels en ze zitten ook in het medewerkerteam van de HSV.

Een en ander overpeinzende - beschouwende, overdenkende - W roept dit toch wel heel veel vragen op. Waar ik nog een rustig over na ga denken.

Zonderling schreef:

Willem schreef:Dit doordenkende komt bij mij ook de vraag op of er ook recensies van de NBV vertalers zijn waarin ze de HSV recenseren?

Ik kan het toch niet laten hierop te reageren:

Wat nu wanneer de NBV vertalers dezelfde personen zijn als de HSV vertalers?

Voor minstens 3 personen is dat namelijk het geval. Hun namen staan achterin de NBV-bijbels en ze zitten ook in het medewerkerteam van de HSV.

Aha, daar komt hier wat uit de mouw.

Nou, ik denk niet dat het nieuw is, hoor.
Dr. R. de Blois was bij mijn weten de enige vertaler die vanuit de Ger. Gem. aan het NBV-project heeft meegedaan.
Hierbij een link naar een artikel in het RD uit die tijd:

http://www.refdag.nl/nieuws/onethisch_o ... n_1_194001

De andere twee namen houd ik voor mij, het heeft niet zo veel zin om namen te noemen.
Bovendien moet ik eerlijk zeggen dat ik de motieven van de personen niet ken.
Maar geloofwaardig om in één decennium aan twee geheel verschillende vertalingen mee te werken, vind ik het niet.

Alle drie personen die ik bedoelde hebben tot het laatst aan de NBV meegewerkt, ze hebben door hun namen in de Bijbels te laten afdrukken, daar ook mede verantwoording voor.