Luther schreef:

Afgewezen schreef:Allemaal erg braaf en cliché, eerlijk gezegd.
Laten we niet vergeten dat dé fout ligt bij de schrijfster zelf, en dat iemand die openlijk met God heeft gebroken geen gesprekspartner meer is als het gaat om misstanden in de kerk.

Het valt me op, dat, wanneer het je niet bevalt, je gewoon zegt: Dit is een cliché.
Dat moge zo zijn, maar dan hebben we dat cliché steeds weer nodig.

Dat laatste ben ik pertinent niet met je eens. Alles draait om het begrip relatie. Als je 't zo stelt, is evangelisatiewerk ook uit den boze. Want dat is het terugroepen van hen die in de wereld zijn.

Afgewezen: "Gaat uit in de heggen en steggen en DWINGT hen om in te komen". Jezus had er haast mee en gaf de "verlorenen" de hoogste prioriteit. En waarom? Omdat dat Hem God maakt, omdat Hij dan kan zijn wie Hij is en Zijn genade juist aan hen ten volle kan openbaren.

Joannah schreef:Nee, de fout ligt vooral ook bij de ouders die een liefdeloze opvoeding zonder veel uitleg en communicatie hebben gegeven, waardoor het kind de logica en samenhang kwijt is geraakt.
Hoe kan het kind met God gebroken hebben, als ze God nog nooit heeft leren kennen?
Jezus is zachtmoedig en nederig van hart, Zijn juk is zacht en Zijn last licht.
Dat hebben de ouders wellicht niet uitgedragen. Het kind is altijd een dwalend schaap geweest, gedoopt uit gewoonte maar niet als teken van wedergeboorte.... moge ze nog een keer echt geroepen worden....

Ik denk niet dat de ouders van Katelijne zo liefdeloos waren maar dat hun geloofsovertuiging niet zo diep was dat het hen in staat stelde iets van de rijkdom die er is in Christus Jezus, voor Katelijne uit te stallen.

Afgewezen schreef:Allemaal erg braaf en cliché, eerlijk gezegd.
Laten we niet vergeten dat dé fout ligt bij de schrijfster zelf, en dat iemand die openlijk met God heeft gebroken geen gesprekspartner meer is als het gaat om misstanden in de kerk.

Waarom kan zo iemand geen gesprekspartner meer zijn? Ik denk dat juist deze personen ons kunnen vertellen wat er fout gaat. Franca heeft een boek geschreven waarin ze kenbaar maakt waarom zij de zuil verlaten heeft. Als je toegeeft dat er dingen fout gaan in de kerk en vervolgens niet het gesprek zoekt is dat vreemd.
Is het niet een beetje de zelfingenomenheid, die liever ziet dat zo iemand met de stille trom vertrekt? en vooral geen boekje schrijft?
Ik hoop dat ze nog eens uitgebreid haar verhaal mag doen in het RD.

Ik zou wel eens willen weten wat Franca Treur voor mening heeft over de achterliggende 288 postings, en vooral hoe ze die ervaren c.q. herkend heeft.

Maarten, je hebt een lobby opgestart om haar te spreken te krijgen.
Zou je deze vraag in dat gesprek willen/durven stellen?

Ik had beloofd nog mijn visie over het boek te vermelden, dus dat doe ik bij dezen:

Ik denk dat Kathelijnes leven te omschrijven is met het woord 'eenzaamheid'. Haar ouders die misschien van haar houden, maar dat in ieder geval nooit zullen laten merken, het zich thuis niet thuis voelen, niemand kennen waar je bij terecht kan. zelfs oma niet, want die is altijd zelf aan het woord. niemand die naar haar luistert, niemand die tijd voor haar neemt. En waar dat bij de een naar God toe leidt, en die persoon mag leven vanuit de vrijheid niet te hoeven presteren om een beetje liefde te ontvangen, omdat God van eeuwigheid heeft liefgehad, ook toen we nog vijanden waren. Waar anderen bij God rust vinden, is dat bij Kathelijne niet het geval. En dat is wat het boek triest maakt...Ook omdat je weet dat Franca zelf niet gelooft, en zich heeft afgekeerd van het christendom.

hmprff schreef:Ik had beloofd nog mijn visie over het boek te vermelden, dus dat doe ik bij dezen:

Ik denk dat Kathelijnes leven te omschrijven is met het woord 'eenzaamheid'. Haar ouders die misschien van haar houden, maar dat in ieder geval nooit zullen laten merken, het zich thuis niet thuis voelen, niemand kennen waar je bij terecht kan. zelfs oma niet, want die is altijd zelf aan het woord. niemand die naar haar luistert, niemand die tijd voor haar neemt. En waar dat bij de een naar God toe leidt, en die persoon mag leven vanuit de vrijheid niet te hoeven presteren om een beetje liefde te ontvangen, omdat God van eeuwigheid heeft liefgehad, ook toen we nog vijanden waren. Waar anderen bij God rust vinden, is dat bij Kathelijne niet het geval. En dat is wat het boek triest maakt...Ook omdat je weet dat Franca zelf niet gelooft, en zich heeft afgekeerd van het christendom.

Ik heb het boek nog niet gelezen, maar naar wat ik er over gelezen en van gehoord heb, zou je hier inderdaad wel een punt kunnen hebben... eenzaamheid..

Je zal maar in Meliskerke wonen..

Gian schreef:Je zal maar in Meliskerke wonen..

van de zomer toen we op DE vertoefde, sprak ik een vrouw uit Melis, en durfde gewoon op de straat te getuigen, maar ze zei er wel bij dat er mensen uit de kerk(enraad) dat helemaal niet overnemen. Maar dat maakte haar niet uit, ze heeft met de Heere te doen.
moest ik opeens aan denken toen ik jou dat zo zag posten gian

Dat is natuurlijk erg mooi. Jammer dat Melis dan zo'n klein dorpje is.

Luther schreef:

Tiberius schreef:Ik lees nu pas, dat ik beschuldigd word iets niet te onderkennen, samen met Memento en Afgewezen.
Wat mij betreft, klopt die beschuldiging sowieso niet en schaar ik me achter deze posting van Memento.
Volgens mij herkent Afgewezen zich ook niet in jouw beschuldiging, Luther. Althans: ik kan dat er met de beste wil van de wereld niet uit halen.

Rosa stelde dat de meeste kerkverlaters zoals Franca Treur de kerk verlaten omdat ze in hun directe omgeving geen werkelijk geestelijk leven zien. Of, zoals ds. Visscher vandaag in de Saambinder schrijft: "Schittert het grote geluk van Gods kinderen en de heerlijkheid en de ruimte in het Evangelie wel voldoende door?"
In jullie bijdrages heb ik niet echt kunnen ontdekken dat jullie deze stelling onderschrijven. daar doelde ik op.

Je legt nu ds. Visscher een bepaalde eenzijdigheid in de mond, die hij niet heeft. Hij noemt deze mogelijkheid vragenderwijs als één van de mogelijkheden.
Ik vind het nogal wat om zomaar boudweg te stellen, dat de meeste mensen de kerk verlaten omdat ze geen geestelijk leven in hun omgeving zien.
Denk je, dat die hele schare van 5000 in Johannes 5 afhaakte, omdat ze geen geestelijk leven zag? Denk je, dat Demas afhaakte, omdat hij geen geestelijk leven bij Paulus zag?
Denk je, dat er in de gemeente van Meliskerke geen geestelijk leven te zien zou zijn? Ik weet het niet, want ik ken die gemeente niet, maar ik waag dat te betwijfelen. Vermoedelijk is het net zo'n gemeente als die van jou of als die van mij. Ook daar zijn afhakers.

Luther schreef:Tiberius"]Wat Afgewezen al typt: afhakers zijn er altijd al geweest. Een redelijk nieuw fenomeen is, dat men er een boekje of pamfletje over gaat schrijven, in een poging om de negatieve kanten van het christelijk geloof, of van het kerkverband waar men uit komt, voor het voetlicht te brengen. Ten diepste met het doel om de eigen afvalligheid te verklaren.

Dat kan, maar dat hoeft niet. In ieder geval is het voor ons een spiegel om ons af te vragen of de afhakers in ons voldoende de liefde van Christus hebben kunnen ontdekken. Ik geloof ook werkelijk niet dat je het boek van Franca Treur goed peilt, als je stelt dat het doel is om haar eigen afvalligheid te verklaren.[/quote]
Zoals gezegd, ik ben niet zo'n spiegel- en schaammannetje, en zeker niet over situaties, waarvan we slechts één kant voorgespiegeld krijgen. Liever spreek ik over de eigen, lokale situatie; dan weet ik waar het over gaat en kan ik bij zo'n verwijt zeggen: heb je al eens met die of die gesproken.

Luther schreef:

Tiberius schreef:Denk je niet, dat Christus zich in de weg van Zijn inzettingen laat kennen?
Als je daar van overtuigd bent (en dat ben ik), dan gaat het er niet over om boven mensen te gaan staan, maar om te proberen ze te binden aan Zijn eigen inzettingen.

Dat ben ik met je eens. Maar ook weer met de kanttekening, dat het dan te hopen is dat die inzettingen van Christus niet vertroebeld zijn door menselijke inzettingen die op de voorgrond worden geplaatst.

Vertroebelen zou ik zo niet durven zeggen. Goddelijke inzettingen zijn altijd met bepaalde, menselijke riten omgeven.

Luther schreef:

Tiberius schreef:Wat ik niet begrijp, is dat mensen zeggen dat iets hen lief is en blijft en er toch tegen schoppen zonder iets van die liefde te laten blijken.

Wel eens gehoord van miskende liefde waar vooral via destructie aandacht voor wordt gevraagd?
Ik neem overigens aan dat bovenstaande niet betrekt op het boek van Franca Treur, want dat boek is absoluut niet schoppend.

Nee, n.a.v. van dat boek ging de discussie verder.
En wat die miskende liefde met destructieve aandacht betreft, dat is veelal puberaal gedrag. Ik denk dat we dat stadium in dit soort discussies toch wel voorbij zijn.

Luther schreef:

Tiberius schreef:

wim schreef:Maar de mogelijkheid dat er fouten aan onze kant kunnen zitten, dringt gewoon niet door.

Met dit soort opmerkingen verbreed je de discussie behoorlijk. Of verengen, hoe je het bekijkt.
Je zegt dan eigenlijk: zolang er fouten gemaakt worden door mensen die in God geloven, heeft iedereen het volste recht om zich van God af te keren.
Zulk soort opmerkingen kom je wel vaker tegen in discussie: je mag pas wat over mijn gedrag zeggen, als je zelf volkomen feilloos bent. Zo werkt dat natuurlijk niet; nog afgezien van het feit, dat ik niet alle werkelijke of vermeende fouten die binnen onze kring gemaakt worden voor eigen rekening hoef te nemen.

Maar dit wordt helemaal niet gesteld in deze discussie.

Ik reageerde hierbij op de stelling van Wim.

Luther schreef:Niemand heeft het recht om zich van God af te keren, ook Franca Treur niet. Maar daar gaat het niet om in deze discussie. Het gaat er nu om: welke lessen trekke wij eruit. Durven we toe te geven dat er misstanden zijn? En t.o.v. dergelijke kerkverlaters neem ik op dat moment wel de fouten binnen onze kring voor eigen rekening, omdat ik dan op dat moment een deel van die kring ben.

Nee, daar ben jij geen deel van. Jij hebt part noch deel aan de opvoeding van dat meisje gehad. Jouw verantwoordelijkheid ligt primair in je eigen gemeente (en school). Daar kan je een lichtend licht zijn, en weet je ook wat er speelt. Als mensen dan met verwijten bij je aankloppen, dan kan je die herkennen of weerspreken.
In dit geval is dat niet mogelijk, omdat je niet van de lokale situatie op de hoogte bent.

Luther schreef:

Tiberius schreef:Persoonlijk denk ik dat het overgrote deel wat niets doet maar wel een kerkbank verslijt Hem net zo goed verlaten. Wie niet voor Hem is, is tegen Hem; net zoals vele Israëlieten ten tijde van het OT deden: in het merendeel had God geen behagen, maar ze liepen wel rustig mee in die woestijn.

Ik hoop niet dat je dit zonder enige vorm van emotie hebt getypt. Die mensen die een kerkbank verslijten, liggen inderdaad verloren, maar in de eerste plaats zijn het verbondskinderen die elke keer het Evangelie van vrije genade horen. Ik zou er niet mee kunnen leven om elke zondag, als ik de gemeente zie, te denken: 'Nou, het merendeel zal dus voor eeuwig verloren gaan.' Ik hoop dat ik je verkeerd begrepen heb. Zo spreekt de Bijbel immers niet.

Klopt. Het ging mij meer om de stelling, dat er 3 soorten mensen zijn: gelovigen, verlaters en kerkbankverslijters (om het zo maar eens uit te drukken). Dat is niet zo: er zijn gelovigen en ongelovigen; die ongelovigen kan je weer opsplitsen in hen die dat ongeloof uitleven (de verlaters) en zij die dat niet doen (de verslijters).

Rosa schreef:Jij oordeelt dat zij met God heeft gebroken. Daar ga jij helemaal niet over.

Als ik mij goed herinner heeft zij gezegd dat zij zich op een gegeven moment geen 'christen' meer wilde laten noemen.

Eén van de eerste reacties in dit topic was dit:

Ik snap niet, waarom zo veel refo's dit soort boeken graag lezen...

Dat is me in ieder geval na 20 pagina's nog steeds niet duidelijk. Waarom zou je aan zo'n boek je tijd verdoen?
Zoals al eerder gezegd zijn argumenten van collectief in de spiegel gaan zitten navelstaren en wenend in een hoekje gaan zitten schamen aan mij niet zo besteed.

Tiberius schreef: En wat die miskende liefde met destructieve aandacht betreft, dat is veelal puberaal gedrag. Ik denk dat we dat stadium in dit soort discussies toch wel voorbij zijn.

Het gaat niet om onze discussie, het gaat onze aandacht voor onze jeugd.

Ik denk dat het hier sowieso niet gaat over de manier waarop.
Dhr vd Zwaag bracht zijn kritiek in nette bewoordingen in een serieus boek. Die werd toch ook geschoffeerd?
Sommigen kunnen niet met kritiek omgaan en beginnen te steigeren zodra de vinger bij de zwakke plek gelegd wordt.

Tiberius schreef:Eén van de eerste reacties in dit topic was dit:

Ik snap niet, waarom zo veel refo's dit soort boeken graag lezen...

Dat is me in ieder geval na 20 pagina's nog steeds niet duidelijk. Waarom zou je aan zo'n boek je tijd verdoen?
Zoals al eerder gezegd zijn argumenten van collectief in de spiegel gaan zitten navelstaren en wenend in een hoekje gaan zitten schamen aan mij niet zo besteed.

Zelfreflectie is ook niet altijd leuk. Maar wellicht toch nuttiger dan je denkt. En als je dit boek daartoe kan gebruiken: prima toch? En zo niet: nou ja, misschien is het wel een aardig romannetje met een grote 'dit herken ik' factor. Dat vinden de meeste mensen nu eenmaal leuk. In dat geval zou je ook kunnen snappen waarom refo's dit boek zo graag lezen. Zoveel invoelingsvermogen heb je daar niet eens voor nodig.
Maar goed, lees het boek of lees het niet. Afhankelijk van hoe je in het leven staat kan zoiets nuttig zijn of tijdverspilling.