Herman schreef:

Posthoorn schreef:Nog even voortbordurend op prof. K. Schilder - wat hij hier schrijft onder het kopje 'Verondersteld geloof' (blz. 125), geeft toch wel stof tot nadenken:

http://dbnl.org/tekst/schi008omwo02_01/ ... o02_01.pdf

Interessant ja. Ik hou het maar even op dat Schilder - zoals velen- verdwaald in de mystiek van de Tale Kanaäns en daarom zo'n scherp artikeltje schrijft.

..of hij zag anderen in die mystiek verdwalen. Er komen nog steeds Liduina van Schiedams voorbij. Met bijzondere 'openbaringen' die best wel kritisch bekeken mogen worden.

Jantje schreef:https://www.rd.nl/opinie/gebruik-niet-d ... -1.1489401

Helemaal eens met de schrijver.

Jantje schreef:https://www.rd.nl/opinie/gebruik-niet-d ... -1.1489401

Heeft echt geen zin om daar een opiniestuk over te schrijven. Dit wordt echt niet via de krant opgelost.
En ik benieuwd of het verschil echt alleen in de verwoording zit. Ik ben bang dat er vaak niet alleen sprake is van een andere geloofsverwoording, maar ook van een andere geloofsbeleving. Daarmee pleit ik niet voor onnodig archaïsch taalgebruik.

Zou een deel van de geloofsbeleving niet veranderen met de cultuur en maatschappij? Niet de kern uiteraard: Jezus Christus en Dien gekruisigd blijft altijd en overal hetzelfde, maar omdat de context er omheen wel beweegt zal het beleven van het geloof voor zeg iemand uit 1756 toch anders zijn dan nu.
Er komen in het dagelijkse leven immers heel andere vragen op iemand af en dat maakt dat een ander aspect van de Bijbel of het geloof meer op de voorgrond komt te staan.

Jantje schreef:https://www.rd.nl/opinie/gebruik-niet-d ... -1.1489401

Ik ben het grotendeels met de auteur eens. Geestelijke zaken vereisen wel een geestelijk taalgebruik, maar geen archaïsch taalgebruik en al helemaal geen onbijbelse uitdrukkingen.

Maar het voorbeeld dat hij geeft met de uitdrukking "Het behaagde de Heere..." is niet goed. Dit kan wel degelijk geestelijk en Bijbels taalgebruik zijn, en zulke taal mag/moet zeker wel gebezigd worden, ook richting de jeugd (vanzelfsprekend alleen wanneer dit werkelijkheid is voor de spreker). Dat geldt ook voor "schuld", "gemis". Dergelijke begrippen, evenals zonde, vergeving, verlossing, Middelaar, enzovoort, zijn onopgeefbaar. Juist DAT behoort tot de tale Kanaäns, al gaat het bij dit begrip niet om specifieke woorden, maar om de inhoud van wat iemand zegt en de vraag of daarin het ware geloof en bekering tot uitdrukking komt.

Anders is het met woorden als "vierschaar", "statelijk" en dergelijke: het is zeker niet nodig en ook niet wenselijk zulke woorden te gebruiken in het gesprek met de jeugd. Diverse uitdrukkingen die in dit verband gebruikt worden zijn ook nog eens onbijbels en we vinden veel van zulke uitdrukkingen ook helemaal niet in de oude schrijvers of puriteinen (waarvan de auteur meent dat dit wel zo is).

De 'Tale Kanaans' kan ten diepste alleen maar verstaan worden door Gods volk.

Brbndr schreef:De 'Tale Kanaans' kan ten diepste alleen maar verstaan worden door Gods volk.

Hier stem ik geheel mee in. Maar dat kan ook (of moet juist ook) heel eenvoudig zijn.

Zonderling schreef:

Jantje schreef:https://www.rd.nl/opinie/gebruik-niet-d ... -1.1489401

Ik ben het grotendeels met de auteur eens. Geestelijke zaken vereisen wel een geestelijk taalgebruik, maar geen archaïsch taalgebruik en al helemaal geen onbijbelse uitdrukkingen.

Maar het voorbeeld dat hij geeft met de uitdrukking "Het behaagde de Heere..." is niet goed. Dit kan wel degelijk geestelijk en Bijbels taalgebruik zijn, en zulke taal mag/moet zeker wel gebezigd worden, ook richting de jeugd (vanzelfsprekend alleen wanneer dit werkelijkheid is voor de spreker). Dat geldt ook voor "schuld", "gemis". Dergelijke begrippen, evenals zonde, vergeving, verlossing, Middelaar, enzovoort, zijn onopgeefbaar. Juist DAT behoort tot de tale Kanaäns, al gaat het bij dit begrip niet om specifieke woorden, maar om de inhoud van wat iemand zegt en de vraag of daarin het ware geloof en bekering tot uitdrukking komt.

Anders is het met woorden als "vierschaar", "statelijk" en dergelijke: het is zeker niet nodig en ook niet wenselijk zulke woorden te gebruiken in het gesprek met de jeugd. Diverse uitdrukkingen die in dit verband gebruikt worden zijn ook nog eens onbijbels en we vinden veel van zulke uitdrukkingen ook helemaal niet in de oude schrijvers of puriteinen (waarvan de auteur meent dat dit wel zo is).

Wat de laatste opmerking betreft: Deze laat zich ook niet buiten de bevinding om omschrijven of te verklaren. Dat kan enkel bevonden worden, en dan zijn mensenwoorden in feite te kort. Ik heb trouwens nooit iemand horen vragen zoals in het artikel de vraag gesteld wordt naar de vierschaar. Dit hoeft niet gevraagd te worden, want als dat gebeurt, dan geschied dat niet in een hoek, en dan weten ook we waarover we spreken.
Wat anders is dat het doorbrekend werk veel gemist wordt. Velen gaan 'met de nachtschuit' weg. Niet allemaal, maar wel zo dat we soms denken: Haalt God Zijn volk thuis voor de dag van het kwaad? De uitdrukking 'met de nachtschuit' wil zeggen dat er geen helder en klaar getuigenis is gegeven. Maar dan past ons zwijgen, hoewel er wel eens gesproken wordt over de rechtvaardigmaking in de poort. D.w.z. dat de mens in het gericht wordt betrokken vlak voor hij of zij sterft. We hebben zelf van nabij zulke zaken meer meegemaakt. Hier past ons zwijgen, ook al mag er enige hoop zijn. De verborgen dingen zijn immers voor de Heere. Daar mogen wij niet in gaan wroeten.

Brbndr schreef:De 'Tale Kanaans' kan ten diepste alleen maar verstaan worden door Gods volk.

Juist. En dat geeft aan - ik kom toch weer met m'n oude standpunt - dat het niet alleen maar gaat om wat woordjes die je in een woordenboek kunt zetten ofzo, met de verklaring erbij.

Dat dus. En als die bevinding door jongeren van vandaag in andere woorden wordt geformuleerd lijkt dat vooral reden voor dankbaarheid, ook al wordt de "tale Kanaans" vertaald in "sms-taal". De bevinding is hetzelfde en daar draait het om.

Delftenaar schreef:Dat dus. En als die bevinding door jongeren van vandaag in andere woorden wordt geformuleerd lijkt dat vooral reden voor dankbaarheid, ook al wordt de "tale Kanaans" vertaald in "sms-taal". De bevinding is hetzelfde en daar draait het om.

Ik zou niet weten hoe, bijvoorbeeld 'het recht Gods toevallen' zou verwoord kunnen worden in sms-taal. Misschien ben ik daar te oud voor maar het lijkt me wel als een mens dat echt beleeft heb dat ze het ook niet onvoorzichtig zouden uitdrukken.

Alle ervaringen die van God zijn, kunnen in iedere taal ter wereld worden uitgedrukt.

Voor vrome menselijke fantasieën die meer zeggen over de predikant of beluisterde preken dan over de heilige Geest, geldt dat natuurlijk niet. Die zijn immers afhankelijk van overdracht door anderen.

Delftenaar schreef:Zou een deel van de geloofsbeleving niet veranderen met de cultuur en maatschappij? Niet de kern uiteraard: Jezus Christus en Dien gekruisigd blijft altijd en overal hetzelfde, maar omdat de context er omheen wel beweegt zal het beleven van het geloof voor zeg iemand uit 1756 toch anders zijn dan nu.
Er komen in het dagelijkse leven immers heel andere vragen op iemand af en dat maakt dat een ander aspect van de Bijbel of het geloof meer op de voorgrond komt te staan.

Ik denk dat we hier wel voorzichtig moeten zijn. Hoe Thomas Boston het geestelijke leven verklaart en de beleving van de werken des Heeren is nog erg actueel. En ook de werken van Smijtegelt. Soms lijkt het dat er geen eeuwen tijd ertussen zitten. De natuurlijke mens en zijn begeerten veranderen niet. En de werk des Heeren verandert ook niet.

DDD schreef:Alle ervaringen die van God zijn, kunnen in iedere taal ter wereld worden uitgedrukt.

Voor vrome menselijke fantasieën die meer zeggen over de predikant of beluisterde preken dan over de heilige Geest, geldt dat natuurlijk niet. Die zijn immers afhankelijk van overdracht door anderen.

Paulus kan het niet uitdrukken. De dingen die hij gezien heeft zijn niet in menselijke woorden te vatten en zelfs niet geoorloofd om uit te drukken, omdat het niet kan in deze bedeling.
Ook zonder de liefde Gods is het spreken niet mogelijk. Dan is een mens maar een luidende schel of een klinkend metaal.
Dat leert de bevinding wel.
Al ware het, dat ik de talen der mensen en der engelen sprak, en de liefde niet had, zo ware ik een klinkend metaal, of luidende schel geworden.
En al ware het dat ik de gave der profetie had, en wist al de verborgenheden en al de wetenschap; en al ware het, dat ik al het geloof had, zodat ik bergen verzette, en de liefde niet had, zo ware ik niets.
En al ware het, dat ik al mijn goederen tot onderhoud der armen uitdeelde, en al ware het, dat ik mijn lichaam overgaf, opdat ik verbrand zou worden, en had de liefde niet, zo zou het mij geen nuttigheid geven.