Zacheüs schreef:

BJD schreef:

Zacheüs schreef:

BJD schreef: @Alibon en Zacheus.. mijn laatste vraag

Nogmaals, ik heb geen moeite met waar jij moeite mee hebt

Dat is niet het antwoord op mijn vraag.. Ik vraag niet of jij moeite hebt met de taalkundige verstaanbaarheid (en dat heb ik regelmatig ) maar of jij vindt dat die tekst slaat op de taalkunidige verstaanbaarheid.

Ik geloof dat je taalkundig verstaan niet teveel moet loskoppelen van geestelijk verstaan. Gods Woord is een geestelijk Boek.
De tekst uit Corinthe wordt geuit tegen hen die de geestelijke verborgenheden in het Woord niet verstaan omdat ze er op een natuurlijke (taalkundige?) manier tegen aan kijken.

Niet loskoppelen.. nee idd... in die zin dat als je het taalkundig niet begrijpt de geestelijke verborgenheid er zeker niet van begrijpt. De koppeling is dus.. je moet het taalkundig kunnen begrijpen (je moet nederlands kunen lezen/horen om de nederlandse Bijbel geestelijk te verstaan.) Als we denken dat er iets bedoeld wordt, taalkundig gezien(dat heb je met oud nederlands) dan kan je er mogelijk geestelijke lessen in verstaan die je er helemaal niet uit kan halen.

Erasmiaan schreef:

Wilhelm schreef:

Erasmiaan schreef:
Ok, waarde Wilhelm ,

Ik begin steeds meer een hekel te krijgen aan het woord veelkleurigheid... want ik zie niet in wat we van de Evangelische beweging op het gebied van de sacramenten, het aanbod en de visie op het verbond kunnen leren...

Goed lezen, geachte Erasmiaan
Ik heb niet geschreven dat we er wat van kunnen leren, maar dat bepaalde visie's soms worden gezien alsof deze beinvloed zouden zijn door de Evangelische beweging. En dat niet altijd terecht.

Noem eens wat concreets?

Het ging mij om het feit, dat mensen die bepaalde zaken belichten of voorstaan soms direct vanuit een bepaalde hoek als Evangelisch worden bestempeld.
Bv :
- het onvoorwaardelijke aanbod der genade onderstrepen.
- thuis in groepjes Bijbelstudie willen doen
- gericht zijn op evangelisatie
- kringgebed voorstaan
- een wat andere verbondsvisie hebben
- of de nu veel besproken gezangen zingen.

Al deze zaken kom je in de reformatorische traditie of in het Puritanisme tegen.
En dan kan ik wel begrijpen dat men het er op punten niet altijd mee eens kan zijn, maar het is te makkelijk om dan te spreken over : Evangelische invloed.

Wat de gezangen discussie betreft , dat vind ik echt een kul discussie. Het merendeel is nu eenmaal remonstrants gekleurd, en verder worden er buiten de erediensten ook zeker wel gezangen gezongen ook binnen de Geref gezindte.
Pas hoorde ik iemand die na lange tijd weer in Nederland was, de gemeente waarschuwen voor het onderwaarderen van de psalmen. In het buitenland moest hij ze zo missen in de eredienst.

Verder : positief kritisch is juist goed. Absoluut. Daar hebben we juist zon gebrek aan. Zelfkritiek, altijd onze leer die we voorstaan kritisch onder ogen willen zien, zien of we wat van anderen kunnen leren. En helaas wordt dat niet altijd gedaan, en de jeugd roept daarom. Eerlijkheid, zelfkritiek (opbouwend) en leren hoofdzaken te scheiden van de traditie met de kleine t. En zijn wij daar toe bereid ?

Daarom is het wel eens een verademing als je dat hoort in een lezing, en ik kan BJD op dat punt heel goed volgen.

Zacheüs schreef:

BJD schreef:

Zacheüs schreef:maar je bent het toch wel met me eens dat die tekst niets met de gewone (taalkundige) verstaanbaarheid te maken heeft?

@Alibon en Zacheus.. mijn laatste vraag

Nogmaals, ik heb geen moeite met waar jij moeite mee hebt

Dat is niet het antwoord op mijn vraag.. Ik vraag niet of jij moeite hebt met de taalkundige verstaanbaarheid (en dat heb ik regelmatig ) maar of jij vindt dat die tekst slaat op de taalkunidige verstaanbaarheid.[/quote]

Ik geloof dat je taalkundig verstaan niet teveel moet loskoppelen van geestelijk verstaan. Gods Woord is een geestelijk Boek.
De tekst uit Corinthe wordt geuit tegen hen die de geestelijke verborgenheden in het Woord niet verstaan omdat ze er op een natuurlijke (taalkundige?) manier tegen aan kijken.[/quote]

Zoals ik al zei, daar moet je mee uitkijken. Je moet het namelijk soms loskoppelen. Voor een deel heb je gelijk maar ergens ligt de talkundige grens. Die maakte ik al duidelijk door aan te geven dat we anders ook in het chinees Bijbel kunnen lezen. Of weer in het Grieks en Hebreeuws. Dan kan je dus niet stellen dat je geen scheiding moet maken tussen taalkundig en geestelijk verstaan. Dus ergens ligt die grens, waarbij naast het geestelijk inzicht, ook taal een barriere kan zijn waardoor het niet te verstaan is.

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:

Erasmiaan schreef:Ik snap niet dat mensen van afgescheiden kerken zo voor gezangen (in de eredienst) zijn. Zijn we de geschiedenis vergeten (zomaar twee namen: ds. Ledeboer en ds. De Cock)?

Tjonge, Erasmiaan en Tiberius... als jullie nou eens nadenken voor je dit soort dingen roept. Roep je misschien wat minder hard. Omdat je dan iets meer tijd hebt voor reflectie. Ik ga een gelijkwaardige opmerking terugroepen. Misschien helpt dat een beetje:

Ik snap niet dat gereformeerden zo voor het orgel (in de eredienst) zijn. Zijn we de geschiedenis vergeten (zomaar een naam: Calvijn)?

Dit is een totaal andere orde van grootte (en een beetje flauw). De breuk met de Nederlandse Hervormde Kerk is voor een groot deel gekomen door de gezangen en door een andere kerkorde (waarin gezangen wel toegestaan werden).

Wie zijn verleden vergeet is gedoemd haar over te doen. Ik vraag je niet om een alternatieve vergelijking te maken, Marnix, maar om dit argument eens ernstig te overwegen.

Ik laat me dan liever leiden door de Bijbel dan door het verleden, waarin ook fouten zijn gemaakt. En de Bijbel is op dit punt glashelder, het zingen van hymnen en liederen naast de Psalmen wordt er aangemoedigd.... en het heeft ook zeker meerwaarde, Jongere werkte al dat uit en haalde voorbeelden aan, waarom Luther bijvoorbeeld "Een vaste burcht" schreef enzo. Ik heb je argument verworpen en het verleden aan de Bijbel getoetst en dan is mijn conclusie dat het goed is om op dit punt ons niet te laten leiden door het verleden, maar door de Bijbel.

Jongere schreef:Ik vind het toch jammer als een topic over Evangelisch verzand in een discussie over gezangen. Dan raken we echt niet de kern.

Idd.
Toch nog een opmerking , tot slot misschien

Ik was verbaasd toen ik pas las dat op de begrafenis van de Oud Gereformeerde Ds Smits het bekende lied : "Rock of Ages, cleft for me" gespeelt werd. Het bleek een lied te zijn waardoor hij meermalen was bemoedigd.

Wilhelm schreef:

Jongere schreef:Ik vind het toch jammer als een topic over Evangelisch verzand in een discussie over gezangen. Dan raken we echt niet de kern.

Idd.
Toch nog een opmerking , tot slot misschien

Ik was verbaasd toen ik pas las dat op de begrafenis van de Oud Gereformeerde Ds Smits het bekende lied : "Rock of Ages, cleft for me" gespeelt werd. Het bleek een lied te zijn waardoor hij meermalen was bemoedigd.

Als je vast steld dat er liederen zijn die en Bijbels zijn en waardoor kinderen van God zijn bemoedigd.. waarom zouden die, kosten wat het kost buiten de eredienst moeten blijven. De eredienst, bij uitstek de plaats voor opbouw en versterking van het geloof?

Neem bijvoorbeeld de cantates van Bach, geschreven voor de eredienst..'t zou toch prachtig zijn (alleen denk ik dat we daarvoor muziekaal de ongeschoold voor zijn

Hoorde pas bij Nederland Zingt over de houding van Luther mbt de eredienst. Hij heeft verschillende mooie liederen geschreven.

BJD schreef:

Wilhelm schreef:

Jongere schreef:Ik vind het toch jammer als een topic over Evangelisch verzand in een discussie over gezangen. Dan raken we echt niet de kern.

Idd.
Toch nog een opmerking , tot slot misschien

Ik was verbaasd toen ik pas las dat op de begrafenis van de Oud Gereformeerde Ds Smits het bekende lied : "Rock of Ages, cleft for me" gespeelt werd. Het bleek een lied te zijn waardoor hij meermalen was bemoedigd.

Als je vast steld dat er liederen zijn die en Bijbels zijn en waardoor kinderen van God zijn bemoedigd.. waarom zouden die, kosten wat het kost buiten de eredienst moeten blijven. De eredienst, bij uitstek de plaats voor opbouw en versterking van het geloof?

Neem bijvoorbeeld de cantates van Bach, geschreven voor de eredienst..'t zou toch prachtig zijn (alleen denk ik dat we daarvoor muziekaal de ongeschoold voor zijn

Hoorde pas bij Nederland Zingt over de houding van Luther mbt de eredienst. Hij heeft verschillende mooie liederen geschreven.

Ik hoorde pas in een lezing over 'Calvijn als bruggenbouwer' dat we aan Zwingli te danken hebben dat we alleen psalmen zingen. Luther wilde zang in de eredienst. Zwingli vond dat maar niets. Helemaal geen muziek. Alleen het Woord!
Calvijn had als Luther ook geen bezwaar zei: Luther heeft gelijk, zingen hoort erbij. Maar (richting Zwingli) alleen uit de Bijbel. Zo hield hij beiden bij de reformatie.
We zijn dus een beetje meer Zwingliaan dan we denken. Nu we zowel Zwingli als Luther niet helemaal volgen is er geen principiele belemmering voor een calvinist om een lied te zingen. Hooguit 'we hebben het nooit gedaan en gezangen zijn een hellend vlak'-sentimenten.

Wilhelm schreef:

Jongere schreef:Ik vind het toch jammer als een topic over Evangelisch verzand in een discussie over gezangen. Dan raken we echt niet de kern.

Idd.
Toch nog een opmerking , tot slot misschien

Ik was verbaasd toen ik pas las dat op de begrafenis van de Oud Gereformeerde Ds Smits het bekende lied : "Rock of Ages, cleft for me" gespeelt werd. Het bleek een lied te zijn waardoor hij meermalen was bemoedigd.

Dat is toch een heel rechtzinnig lied, door een heel rechtzinnig predikant geschreven.... Rev. A. Toplady.

Marnix schreef:Ik laat me dan liever leiden door de Bijbel dan door het verleden, waarin ook fouten zijn gemaakt. En de Bijbel is op dit punt glashelder, het zingen van hymnen en liederen naast de Psalmen wordt er aangemoedigd.... en het heeft ook zeker meerwaarde, Jongere werkte al dat uit en haalde voorbeelden aan, waarom Luther bijvoorbeeld "Een vaste burcht" schreef enzo. Ik heb je argument verworpen en het verleden aan de Bijbel getoetst en dan is mijn conclusie dat het goed is om op dit punt ons niet te laten leiden door het verleden, maar door de Bijbel.

Maar wel met de notitie op een eigen wijze de Bijbel geïnterpreteerd.
Want hoewel Luther liederen gemaakt heeft, wilde hij die geen plaats geven in de eredienst.

Marnix schreef:

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:

Erasmiaan schreef:Ik snap niet dat mensen van afgescheiden kerken zo voor gezangen (in de eredienst) zijn. Zijn we de geschiedenis vergeten (zomaar twee namen: ds. Ledeboer en ds. De Cock)?

Tjonge, Erasmiaan en Tiberius... als jullie nou eens nadenken voor je dit soort dingen roept. Roep je misschien wat minder hard. Omdat je dan iets meer tijd hebt voor reflectie. Ik ga een gelijkwaardige opmerking terugroepen. Misschien helpt dat een beetje:

Ik snap niet dat gereformeerden zo voor het orgel (in de eredienst) zijn. Zijn we de geschiedenis vergeten (zomaar een naam: Calvijn)?

Dit is een totaal andere orde van grootte (en een beetje flauw). De breuk met de Nederlandse Hervormde Kerk is voor een groot deel gekomen door de gezangen en door een andere kerkorde (waarin gezangen wel toegestaan werden).

Wie zijn verleden vergeet is gedoemd haar over te doen. Ik vraag je niet om een alternatieve vergelijking te maken, Marnix, maar om dit argument eens ernstig te overwegen.

Ik laat me dan liever leiden door de Bijbel dan door het verleden, waarin ook fouten zijn gemaakt. En de Bijbel is op dit punt glashelder, het zingen van hymnen en liederen naast de Psalmen wordt er aangemoedigd.... en het heeft ook zeker meerwaarde, Jongere werkte al dat uit en haalde voorbeelden aan, waarom Luther bijvoorbeeld "Een vaste burcht" schreef enzo. Ik heb je argument verworpen en het verleden aan de Bijbel getoetst en dan is mijn conclusie dat het goed is om op dit punt ons niet te laten leiden door het verleden, maar door de Bijbel.

Het is ongelooflijk: ik heb duidelijk betoogd dat dat helemaal niet om gezangen en geestelijke liederen gaat zoals wij die kennen. De vraag die af en toe aan je gesteld wordt is volgens mij weer terecht: heb je de laatste pagina's wel gelezen?

En je stapt wel héél makkelijk over het standpunt van ds. Ledeboer en ds. De Cock heen. Té makkelijk. Laten we leren van het verleden, niet vergeten.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Ik laat me dan liever leiden door de Bijbel dan door het verleden, waarin ook fouten zijn gemaakt. En de Bijbel is op dit punt glashelder, het zingen van hymnen en liederen naast de Psalmen wordt er aangemoedigd.... en het heeft ook zeker meerwaarde, Jongere werkte al dat uit en haalde voorbeelden aan, waarom Luther bijvoorbeeld "Een vaste burcht" schreef enzo. Ik heb je argument verworpen en het verleden aan de Bijbel getoetst en dan is mijn conclusie dat het goed is om op dit punt ons niet te laten leiden door het verleden, maar door de Bijbel.

Maar wel met de notitie op een eigen wijze de Bijbel geïnterpreteerd.
Want hoewel Luther liederen gemaakt heeft, wilde hij die geen plaats geven in de eredienst.

O, waarop baseer je dat?
Hij had legio gezangen die in de eredienst werden gezongen. De Deutsche Messe, met liederen voor Kyrie, Gloria, Sanctus et cetera.
Psalmen? No way. Psalmparafrasen als "Ein feste Burg" op z'n hoogst.

Hendrikus schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Ik laat me dan liever leiden door de Bijbel dan door het verleden, waarin ook fouten zijn gemaakt. En de Bijbel is op dit punt glashelder, het zingen van hymnen en liederen naast de Psalmen wordt er aangemoedigd.... en het heeft ook zeker meerwaarde, Jongere werkte al dat uit en haalde voorbeelden aan, waarom Luther bijvoorbeeld "Een vaste burcht" schreef enzo. Ik heb je argument verworpen en het verleden aan de Bijbel getoetst en dan is mijn conclusie dat het goed is om op dit punt ons niet te laten leiden door het verleden, maar door de Bijbel.

Maar wel met de notitie op een eigen wijze de Bijbel geïnterpreteerd.
Want hoewel Luther liederen gemaakt heeft, wilde hij die geen plaats geven in de eredienst.

O, waarop baseer je dat?
Hij had legio gezangen die in de eredienst werden gezongen. De Deutsche Messe, met liederen voor Kyrie, Gloria, Sanctus et cetera.
Psalmen? No way. Psalmparafrasen als "Ein feste Burg" op z'n hoogst.

O ja, dat is waar.
Maar rechtzinnigheid moet je nu met een lantaarntje zoeken in de lutherse kerken.

Hendrikus schreef:

Tiberius schreef:Want hoewel Luther liederen gemaakt heeft, wilde hij die geen plaats geven in de eredienst.

O, waarop baseer je dat?
Hij had legio gezangen die in de eredienst werden gezongen. De Deutsche Messe, met liederen voor Kyrie, Gloria, Sanctus et cetera.
Psalmen? No way. Psalmparafrasen als "Ein feste Burg" op z'n hoogst.

Inderdaad. Als er iemand actief is geweest in het maken van liederen voor de eredienst, is het Luther wel. Ook ik ben daarom erg benieuwd naar de onderbouwing van Tiberius' stelling.

Iets anders: eigenlijk zou iedereen die meedoet aan de discussie over psalmen en gezangen het boekje van Jan Smelik "Gods lof op de lippen" eerst eens moeten lezen, en dan met name hoofdstuk 5 daaruit. Ik zeg niet dat zijn visie het einde is van alle tegenspraak (wiens visie is dat trouwens wel), maar hij is op het terrein van de hymnologie wel een van de meest ingewijde personen van christelijk Nederland.

Tiberius schreef:

Hendrikus schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Ik laat me dan liever leiden door de Bijbel dan door het verleden, waarin ook fouten zijn gemaakt. En de Bijbel is op dit punt glashelder, het zingen van hymnen en liederen naast de Psalmen wordt er aangemoedigd.... en het heeft ook zeker meerwaarde, Jongere werkte al dat uit en haalde voorbeelden aan, waarom Luther bijvoorbeeld "Een vaste burcht" schreef enzo. Ik heb je argument verworpen en het verleden aan de Bijbel getoetst en dan is mijn conclusie dat het goed is om op dit punt ons niet te laten leiden door het verleden, maar door de Bijbel.

Maar wel met de notitie op een eigen wijze de Bijbel geïnterpreteerd.
Want hoewel Luther liederen gemaakt heeft, wilde hij die geen plaats geven in de eredienst.

O, waarop baseer je dat?
Hij had legio gezangen die in de eredienst werden gezongen. De Deutsche Messe, met liederen voor Kyrie, Gloria, Sanctus et cetera.
Psalmen? No way. Psalmparafrasen als "Ein feste Burg" op z'n hoogst.

O ja, dat is waar.
Maar rechtzinnigheid moet je nu met een lantaarntje zoeken in de lutherse kerken.

Dat is toch geen argument om Luther met zijn visie op gezangen in de eredienst weg te zetten?

BJD schreef:

Tiberius schreef:

Hendrikus schreef:

Tiberius schreef: Maar wel met de notitie op een eigen wijze de Bijbel geïnterpreteerd.
Want hoewel Luther liederen gemaakt heeft, wilde hij die geen plaats geven in de eredienst.

O, waarop baseer je dat?
Hij had legio gezangen die in de eredienst werden gezongen. De Deutsche Messe, met liederen voor Kyrie, Gloria, Sanctus et cetera.
Psalmen? No way. Psalmparafrasen als "Ein feste Burg" op z'n hoogst.

O ja, dat is waar.
Maar rechtzinnigheid moet je nu met een lantaarntje zoeken in de lutherse kerken.

Dat is toch geen argument om Luther met zijn visie op gezangen in de eredienst weg te zetten?

Misschien juist wel...