Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Groepscirkel]

In bovenstaande toevoeging zie ik dat de dopen bij elkaar horen eerst als kind daar als volwassen, Jij ook?

Nee, ik niet.

Ik ook niet. Wel zie ik dat doop en geloof (of: geloof en doop) bij elkaar horen. Markus 16:16 toont een orde, geen volgorde.

[Arja]

@Arja, in deze post enkele losse opmerkingen naar aanleiding van je eerdere reacties.

1. Allereerst nog even Kol. 2:11-12. Zoals ik al aangaf, betoogde ik op basis van deze tekst dat besnijdenis en doop betrekking hebben op dezelfde geestelijke zaak, namelijk de doding en begrafenis van de zonden en de opstanding in het nieuwe leven met Christus. Ik heb deze tekst niet geciteerd om daarmee een volledig bewijs te geven van de afschaffing van de besnijdenis. Die afschaffing blijkt echter wel uit andere tekstgedeelten. Ik vraag mij af of je deze opmerkingen van mij wel tot je genomen hebt, want je blijft zeggen dat uit Kol. 2 de afschaffing van de besnijdenis niet blijkt. Daar ben ik het dus mee eens, in zoverre dat we de afschaffing van de besnijdenis niet alleen op dit tekstgedeelte kunnen baseren.

Dank je wel voor je reactie, Valcke. Toch merk ik een klein verschil tussen wat je nu zegt en wat je eerder schreef. Je reageerde toen op mijn opmerking dat Paulus de doop en de besnijdenis níet als parallellen zag, maar als tekenen met een verschillend doel en een verschillende plaats in Gods plan.

Daarop schreef jij: “Dat er wel degelijk een parallel is tussen besnijdenis en doop, leert Kolossenzen 2:11–12 (…) en daarom mogen we zeker zeggen dat de doop onder de nieuwe bedeling de plaats heeft ingenomen van de besnijdenis.”

Dat klonk voor mij als een duidelijke vervangingsgedachte, niet alleen een parallel en daarom reageerde ik. Nu geef je aan dat je vooral die parallel bedoelde, en dat Kolossenzen 2 vooral in dat licht gelezen moet worden.

Ik probeer even goed te begrijpen wat je bedoelt: zie je Kolossenzen 2 dan niet meer als bewijs voor een daadwerkelijke vervanging, zoals je schreef, maar meer als een tekst die vooral de geestelijke overeenkomst laat zien?

[Wim Anker]

Krijg ik hier nog antwoord op? Want dit lijkt gewoon een logische denkfout bij het lezen.

Als jij dit niet snapt, ben ik bang dat ik het jou niet uit kan leggen.

Dat is wel een zwaktebod en - als iets niet uit te leggen valt - zou ik toch heel goed nadenken of het klopt. ;-)

Maar het gaat om dit zinnetje: "Omdat onze kinderen in het verbond zijn, is hun persoonlijke bekering nodig én mogelijk". Daarop zeg jij: je hoeft niet ‘in het verbond’ te zijn om bekeerd te kunnen worden. En dat is een conclusie die er niet uit volgt. Vergelijk het met:

Omdat onze kinderen bij het water wonen is leren zwemmen nodig en mogelijk. Deze zin zegt toch helemaal niet dat het voor kinderen die niet bij het water wonen onmogelijk zou zijn om te leren zwemmen?

Lukt een antwoord geven nog? Want ik vraag me echt af of de conclusie die @Posthoorn uit dit citaat trekt klopt.

Krijg ik ook nog antwoord @Posthoorn?

Krijg ik ook nog antwoord @Posthoorn?

Op grond van de mij nu bekende data uit dit topic is de hypothese wel dat mensen die tegen de kinderdoop zijn ook vrij onfatsoenlijk zijn.

Zie bovenstaande vraag en de reminders. Telkenmale heeft @Posthoorn gereageerd in dit topic tussen deze postings door. De vraag is simpel: Hoe kan @Posthoorn, o.b.v. het citaat, deze conclusie trekken. Het antwoord kan natuurlijk ook zijn: Op basis van enkel dit citaat kan het niet, daarvoor moet het hele artikel in ogenschouw genomen worden, o.a. deze zinnen: (in te vullen door @Posthoorn).

Maar waarom komt er gewoon geen antwoord? Voor de goede orde: Dit is de oorspronkelijke posting:

https://www.rd.nl/artikel/1124746-dr-va ... rmulier-om

Even helemaal los van wel of geen kinderdoop, maar als dr. Van Vlastuin in dit artikel zegt "Omdat onze kinderen in het verbond zijn, is hun persoonlijke bekering nodig én mogelijk", ben ik het daar absoluut mee oneens. Want je hoeft niet ‘in het verbond’ te zijn om bekeerd te kunnen worden.

Dat zegt dr. van Vlastuin toch ook niet?

Krijg ik hier nog antwoord op? Want dit lijkt gewoon een logische denkfout bij het lezen.

Als jij dit niet snapt, ben ik bang dat ik het jou niet uit kan leggen.

[Valcke]

@Arja, in deze post enkele losse opmerkingen naar aanleiding van je eerdere reacties.

1. Allereerst nog even Kol. 2:11-12. Zoals ik al aangaf, betoogde ik op basis van deze tekst dat besnijdenis en doop betrekking hebben op dezelfde geestelijke zaak, namelijk de doding en begrafenis van de zonden en de opstanding in het nieuwe leven met Christus. Ik heb deze tekst niet geciteerd om daarmee een volledig bewijs te geven van de afschaffing van de besnijdenis. Die afschaffing blijkt echter wel uit andere tekstgedeelten. Ik vraag mij af of je deze opmerkingen van mij wel tot je genomen hebt, want je blijft zeggen dat uit Kol. 2 de afschaffing van de besnijdenis niet blijkt. Daar ben ik het dus mee eens, in zoverre dat we de afschaffing van de besnijdenis niet alleen op dit tekstgedeelte kunnen baseren.

Dank je wel voor je reactie, Valcke. Toch merk ik een klein verschil tussen wat je nu zegt en wat je eerder schreef. Je reageerde toen op mijn opmerking dat Paulus de doop en de besnijdenis níet als parallellen zag, maar als tekenen met een verschillend doel en een verschillende plaats in Gods plan.

Daarop schreef jij: “Dat er wel degelijk een parallel is tussen besnijdenis en doop, leert Kolossenzen 2:11–12 (…) en daarom mogen we zeker zeggen dat de doop onder de nieuwe bedeling de plaats heeft ingenomen van de besnijdenis.”

Dat klonk voor mij als een duidelijke vervangingsgedachte, niet alleen een parallel en daarom reageerde ik. Nu geef je aan dat je vooral die parallel bedoelde, en dat Kolossenzen 2 vooral in dat licht gelezen moet worden.

Ik probeer even goed te begrijpen wat je bedoelt: zie je Kolossenzen 2 dan niet meer als bewijs voor een daadwerkelijke vervanging, zoals je schreef, maar meer als een tekst die vooral de geestelijke overeenkomst laat zien?

Arja, dank hiervoor.

- Op de plaats van de puntjes in je citaat stonden een heleboek zinnen. Je knoopt nu dus dingen aan elkaar vast die ik op die manier niet aan elkaar verbonden heb. In de argumentatie dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, speelt deze tekst zeker een rol, maar er zijn meer Schriftuurlijke gegevens nodig om de afschaffing van de besnijdenis te bewijzen. Dat heb ik vanaf het begin geschreven.

- Inderdaad ging het mij bij het citeren van dit tekstgedeelte primair om de parallel: besnijdenis en doop zien op dezelfde geestelijke zaak. Dát heb ik met het citeren van deze verzen uit Kol. 2 willen bewijzen (en dat is nog steeds mijn bedoeling).

- Dat neemt niet weg dat uit het feit dat de besnijdenis en de doop op dezelfde geestelijke zaak betrekking hebben, wel de terechte vraag opkomt waartoe dan nog de besnijdenis dient, nu de doop gekomen is.

Dat drukte ik ook uit in punt 2:

"2. Ondertussen is het wel een heel belangrijke vaststelling dat de besnijdenis en de doop betrekking hebben op dezelfde geestelijke zaak. Als dat zo is, dan kun je je afvragen waartoe de besnijdenis nu nog dient. De doop duidt immers dezelfde geestelijke zaak aan. Waar dit (de afschaffing) impliciet in Kol. 2:11-12 ligt opgesloten, wordt dit expliciet in diverse andere gedeelten van de Schrift duidelijk gemaakt. Met name blijkt dit m.i. wel uit de brief aan de Galaten."

Verder heb ik dan ook nog de punten 3 t/m 8 geformuleerd.

[Valcke]

Dit lijkt gewoon een logische denkfout bij het lezen.

Inderdaad een veel gemaakte fout. Het feit dat uit A B volgt, betekent niet dat uit niet-A niet-B volgt.
Maar goed, in de context is het wel een begrijpelijke fout.

[Posthoorn]

Dit lijkt gewoon een logische denkfout bij het lezen.

Inderdaad een veel gemaakte fout. Het feit dat uit A B volgt, betekent niet dat uit niet-A niet-B volgt.
Maar goed, in de context is het wel een begrijpelijke fout.

Sterker nog, in de context is het geen fout. Want waarom zeg je zoiets als het in feite niets toevoegt?
Maar het lijkt mij weinig zinvol om een potje te gaan touwtrekken over de vraag of ik iets nu wel of niet goed 'uitleg'. Dat leidt tot niets.

[Wim Anker]

Dit lijkt gewoon een logische denkfout bij het lezen.

Inderdaad een veel gemaakte fout. Het feit dat uit A B volgt, betekent niet dat uit niet-A niet-B volgt.
Maar goed, in de context is het wel een begrijpelijke fout.

Sterker nog, in de context is het wél een fout. Want waarom zeg je zoiets als het in feite niets toevoegt?
Maar het lijkt mij weinig zinvol om een potje te gaan touwtrekken over de vraag of ik iets nu wel of niet goed 'uitleg'. Dat leidt tot niets.

Afijn, fijn dat je gewoon toegeeft dat je een fout hebt gemaakt.
(tenminste, dat is wat er staat........)

[Posthoorn]

(tenminste, dat is wat er staat........)

Ik heb het inmiddels aangepast.

[Wim Anker]

Dit lijkt gewoon een logische denkfout bij het lezen.

Inderdaad een veel gemaakte fout. Het feit dat uit A B volgt, betekent niet dat uit niet-A niet-B volgt.
Maar goed, in de context is het wel een begrijpelijke fout.

Sterker nog, in de context is het geen fout. Want waarom zeg je zoiets als het in feite niets toevoegt?
Maar het lijkt mij weinig zinvol om een potje te gaan touwtrekken over de vraag of ik iets nu wel of niet goed 'uitleg'. Dat leidt tot niets.

Ok. In ieder geval moet de context meegenomen worden om de conclusie die jij trekt te kunnen volgen. Uit de zin zelf is de conclusie niet op te maken.
En ik begrijp ook dat jij verder geen zin hebt om de - nogal boude - conclusie te onderbouwen.

[Valcke]

Want waarom zeg je zoiets als het in feite niets toevoegt?

Omdat als WimA gelijk heeft, dat ook gewoon mag worden gezegd. Omdat jij dat niet deed, moest een ander dat doen.
Verder richt ik mij ook graag op de inhoud, zoals je weet: zie mijn uitgebreide post, gericht aan Arja.

[Valcke]

Tot slot nog mijn eigen overweging, die uiteraard ook een interpretatie is: onze Heere Jezus Christus is in zekere zin tweemaal gedoopt. Als kind werd Hij besneden, en als volwassene gedoopt in de Jordaan.
Waarom zouden dan niet beide, kinderdoop én geloofsdoop, hun eigen waarheid kunnen bevatten?
Ik geloof van wel.

We kunnen van alles denken en 'geloven', maar het moet wel een Bijbelse grond hebben. De doop van kinderen vóór de belijdenis van het geloof en de doop van volwassenen ná de belijdenis van het geloof, is echter één doop met dezelfde waarheid, dat wil zeggen: één betekenis, één instelling, één grond, één doel, enz. Dat is wat de Schrift zegt: Ef. 4:4-6: "Eén lichaam is het en één Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot één hoop uwer roeping; één Heere, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, Die daar is boven allen en door allen en in u allen."
Als de Schrift zegt: één doop, enz., dan mogen we daar niet twee dopen van maken, "elk met een eigen waarheid". Fantaseer er dus niet zomaar op los!

[Posthoorn]

Want waarom zeg je zoiets als het in feite niets toevoegt?

Omdat als WimA gelijk heeft, dat ook gewoon mag worden gezegd. Omdat jij dat niet deed, moest een ander dat doen.
Verder richt ik mij ook graag op de inhoud, zoals je weet: zie mijn uitgebreide post, gericht aan Arja.

Ik bedoelde jou helemaal niet in dat zinnetje. Ik bedoelde dr. Van Vlastuin. En verder heeft WimA geen gelijk, vanwege het woordje omdat.
"OMDAT onze kinderen in het verbond zijn, is hun persoonlijke bekering nodig én mogelijk."
Het in het verbond zijn is namelijk niet de REDEN waarom hun persoonlijke bekering nodig én mogelijk is. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen?

[Valcke]

Want waarom zeg je zoiets als het in feite niets toevoegt?

Omdat als WimA gelijk heeft, dat ook gewoon mag worden gezegd. Omdat jij dat niet deed, moest een ander dat doen.
Verder richt ik mij ook graag op de inhoud, zoals je weet: zie mijn uitgebreide post, gericht aan Arja.

Ik bedoelde jou helemaal niet in dat zinnetje. Ik bedoelde dr. Van Vlastuin. En verder heeft WimA geen gelijk, vanwege het woordje omdat.
"OMDAT onze kinderen in het verbond zijn, is hun persoonlijke bekering nodig én mogelijk."
Het in het verbond zijn is namelijk niet de REDEN waarom hun persoonlijke bekering nodig én mogelijk is. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen?

O.k. sorry, ik dacht inderdaad dat je mij bedoelde met dat zinnetje. Daarin heb ik mij vergist.

Inhoudelijk is er echter wel iets over te zeggen: Het woordje 'omdat' geeft een specifieke en meer nabijkomende reden aan. De zaligheid is in het bijzonder mogelijk voor hen tot wie het Evangelie komt en die behoren tot de zichtbare kerk. Dat wil niet zeggen dat er geen algemene reden tegelijk waar kan zijn; de zaligheid is immers nodig én mogelijk voor (in beginsel) alle mensen op grond van het werk van Christus. De specifieke, nabijkomende reden sluit de algemene reden niet uit.

[Posthoorn]

Inhoudelijk is er echter wel iets over te zeggen: Het woordje 'omdat' geeft een specifieke en meer nabijkomende reden aan. De zaligheid is in het bijzonder mogelijk voor hen tot wie het Evangelie komt en die behoren tot de zichtbare kerk. Dat wil niet zeggen dat er geen algemene reden tegelijk waar kan zijn; de zaligheid is immers nodig én mogelijk voor (in beginsel) alle mensen op grond van het werk van Christus. De specifieke, nabijkomende reden sluit de algemene reden niet uit.

Nee, niet overtuigend. En in zo'n gesprek had ik dus geen zin. Dan wordt het nietes-welles.

[Michaels]

Tot slot nog mijn eigen overweging, die uiteraard ook een interpretatie is: onze Heere Jezus Christus is in zekere zin tweemaal gedoopt. Als kind werd Hij besneden, en als volwassene gedoopt in de Jordaan.
Waarom zouden dan niet beide, kinderdoop én geloofsdoop, hun eigen waarheid kunnen bevatten?
Ik geloof van wel.

We kunnen van alles denken en 'geloven', maar het moet wel een Bijbelse grond hebben. De doop van kinderen vóór de belijdenis van het geloof en de doop van volwassenen ná de belijdenis van het geloof, is echter één doop met dezelfde waarheid, dat wil zeggen: één betekenis, één instelling, één grond, één doel, enz. Dat is wat de Schrift zegt: Ef. 4:4-6: "Eén lichaam is het en één Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot één hoop uwer roeping; één Heere, één geloof, één doop, één God en Vader van allen, Die daar is boven allen en door allen en in u allen."
Als de Schrift zegt: één doop, enz., dan mogen we daar niet twee dopen van maken, "elk met een eigen waarheid". Fantaseer er dus niet zomaar op los!

Ik zie dat ik het wat ongelukkig heb verwoord. Wat ik bedoelde, is dat het gaat om één en dezelfde doop en één en dezelfde waarheid, maar die zich op twee manieren openbaart: één keer als kind en één keer als volwassene. Daarom nam ik ook de Heere Jezus Christus als voorbeeld waarbij dit is toegepast.

De besnijdenis van het hart heeft in wezen dezelfde betekenis als de afwassing van de zonden in de doop.
De tekst die je aanhaalt uit Efeze 4:4–6 zegt niet dat die “éne doop” niet twee keer zou mogen plaatsvinden met dezelfde geestelijke betekenis. Het gaat dus niet om fantasie, maar om een interpretatie van dezelfde geloofswaarheid.

Omdat de kinderdoop en de geloofsdoop al eeuwenlang onderwerp van discussie zijn en men daarin moeilijk tot elkaar komt, lijkt het mij dat de interpretatie die ik hier geef een brug kan slaan tussen beide opvattingen.