“Vraag er maar veel om.”

[2e Hans]

Ondertussen gaat niemand in op de vraag of er een bijbelse grondslag is voor een oproep aan ongelovigen om te bidden om een nieuw hart. Terwijl die vraag mijns inziens wel een belangrijke oplossingsrichting geeft.

Hoe langer ik hierover nadenk, hoe raarder ik deze vraag vind.

1) ongelovig zijn mag sowieso niet, ik lees nergens in de Bijbel dat dit toegestaan is.

2) is iemand gelovig/ongelovig: dat oordeel is aan God

3) de geopenbaarde wil van God is:

“Die tot Mij komt zal Ik geenszins uitwerpen”
Jezus zegt: “Ik ben gekomen om te zoeken en zalig te maken wat verloren is”.

[DDD]

Ik was nog vergeten om het woordje 'veel' toe te voegen.

@Herman:
Bidden kán heel vroom, maar bidden kan ook héél zondig zijn. Denk aan de Farizeer, die zei: 'O God, ik dank u dat ik niet ben zoals andere mensen, en vooral niet zoals deze tollenaar'.

Een gebed dat haaks staat op Gods Woord dat Hij, de HEERE, niet wordt veranderd, en dat daarom de kinderen van Jacob niet zijn verteerd, kan ongetwijfeld in genade worden aangenomen, en ik heb er geen oordeel over of het God aangenaam is, maar het is in ieder geval niet bijbels.

Ik vind het niet juist om zo'n belangrijk bezwaar te passeren met een beroep op de goede intenties. Dat doe je toch met andere heikele kwesties ook niet?

[Herman]

Ik was nog vergeten om het woordje 'veel' toe te voegen.

@Herman:
Bidden kán heel vroom, maar bidden kan ook héél zondig zijn. Denk aan de Farizeer, die zei: 'O God, ik dank u dat ik niet ben zoals andere mensen, en vooral niet zoals deze tollenaar'.

Vroom in de algemene betekenis van het woord staat voor 'zeer godsdienstig' en niet voor 'oprecht'.

Het is mijns inziens geen heikele kwestie, maar een zinsnede die volop in onze gezindte gebruikt wordt en daarmee gewoon bijbels ingevuld kan worden. Ik beluister de zin zelf als een eufemisme voor 'geloof God maar op zijn Woord' hetgeen ik geen rare aansporing vind.

[Cyrillus]

Wat mij betreft kan de conclusie wel getrokken worden: 'bid maar veel om een nieuw hartje' klinkt vroom maar is het niet.

Wat een slordige formulering. Bidden is een uitermate vrome bezigheid, dus het aansporen ertoe daartoe ook. Zeker als het ingebed is in een bevindelijke gereformeerde omgeving, waar de vroomheid als het ware in de koffie te proeven is.

Heb je de citaten niet gelezen of niet begrepen?

[Piet Puk]

Het blijft gek dat al die forumleden die hun mond zo vol hebben van oudvaders en andere grootheden nooit deze citaten naar voren brengen...

Ik hou niet zo van citaten van oudvaders naar voren te brengen. Citaten zijn in het algemeen kort en kunnen daardoor een oudvader in diskrediet brengen, wat helaas ook vaak gebeurt door middel van een citaat.

[Herman]

Wat mij betreft kan de conclusie wel getrokken worden: 'bid maar veel om een nieuw hartje' klinkt vroom maar is het niet.

Wat een slordige formulering. Bidden is een uitermate vrome bezigheid, dus het aansporen ertoe daartoe ook. Zeker als het ingebed is in een bevindelijke gereformeerde omgeving, waar de vroomheid als het ware in de koffie te proeven is.

Heb je de citaten niet gelezen of niet begrepen?

Zowel gelezen als begrepen. Maar ik sta a priori positief ten opzichte van de stelling die hier besproken wordt. Ik vind de citaten niet van toepassing, omdat deze citaten niet over het onderwerp gaan.

[tja]

-

[Ad Anker]

Fijn DDD, dat jij je avondplasje er weer over gedaan hebt. Gekwebbel, wat kletsen jullie toch. Vervolgens een niet onderbouwd statement. Ben benieuwd naar vanavond!

Nou Ad, dit vind ik een hele rare reactie. Zo gaan we toch niet met elkaar om?

Dat mag. Ik meen vrij serieus in dit draadje te reageren en als dat dan als ik op bed lig afgedaan wordt als gekwebbel door vriend DDD kan hij hem krijgen. Zo...

[refomart]

Dat is niet zo vreemd daar ging mijn vorige post namelijk over. Ik ben benieuwd wat jou advies voor deze tijd zou zijn?

Mijn advies aan wie?

Aan mensen die zorgen hebben gelijk aan die van bijv Vd Brink. Maar we raken van het onderwerp af lijkt me zo.

Het advies is om dit bespreekbaar te maken bij de kerkenraad, zonder terughoudendheid en met een deadline. Kerkelijke processen duren namelijk te lang. Waarom dit advies? Omdat kinderen recht hebben op een begrijpelijke Bijbels preek. Als de kerkenraad dit niet oppakt om een fatsoenlijke adequate wijze, dan de kerk verlaten. Reden hiervoor is dat je het je kinderen niet kunt aandoen om maanden, zo niet jaren aan te modderen.

Met een advies ben je blij als het een oplossing aanwijst. Dit voorstel wijst diametraal de verkeerde kant op. Hoe moet het dan wel?
Door bij het Woord te blijven en dat ook te handhaven. Dat betekent dat:
- alle (ambtsdragende) onruststokers,
- alle ambtsdragers die verbintenissen tussen anderen dan een man en een vrouw zegenen,
- alle ambtsdragers die vrouwen in het ambt toestaan,
uit het ambt worden gezet. De leiders van het geheel worden geplaatst onder de ban.
Het betekent ook herstel van het onderwijs, waarbij gebed en bijbellezing centraal staan.
Jongeren leren weer gehoorzaamheid, taal en rekenen.
Ouders die hiertegen bezwaar worden uit de ouderlijke macht gezet. En jongeren die menen dat ze rechten hebben, krijgen nog een kans door middel van een heropvoedingstraject.

Mogelijk vind je dit extreem. Ik zal iets vertellen uit mijn eigen ervaring, toen ik mijn werkzame leven begon. Het kon 1 keer gebeuren dat je na te kloppen op de deur niet wachtte op het “binnen”. Gebeurde dat 2x dan kon je een andere baan zoeken. Het kon 1x gebeuren dat je een voornaam gebruikte. Maar na 2x kon je echt een andere baan zoeken. De samenleving voorzag je ruim van hulpmiddelen om gezagsgetrouw te handelen. De kleding was daarbij heel belangrijk, primair de goede zeden, secondaire de juiste verhoudingen (stropdas, pet/hoed, onderscheidingstekens). Vind je dit extreem? Ik vind dit normaal en blijk geven van respect voor de ander. Het borgt ook het natuurlijke proces waarin ouderen en hoger geplaatsten opdragen en jongeren gehoorzamen en zich laten onderwijzen.

Zomaar een advies hoor. Jou geef ik het advies eens na te denken over de afstand tussen jouw opstelling en wat ik hier presenteer. Mocht je denken dat het allemaal weinig concreet is, dan kan ik je daarin geen ongelijk geven. Maar dat heeft te maken met voorkeuren op dit forum. Personen die behoren tot de bewonderaars van de door jou gepromote persoon mogen meer zeggen en voor hun overtuiging uitkomen, dan personen die daar anders over denken. Mogelijk een oorzaak waarom er oud-vaders geciteerd worden? Mogelijk een oorzaak van het taalprobleem? Welke taal spreken we eigenlijk?
Tot slot. Zou het echt aan de preek liggen, of is er sprake van een dieperliggend en meer fundamenteel probleem? Mijn antwoord daarop is ja. Wat zou jouw antwoord zijn?

[Ad Anker]

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 98273ff5eb

https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 55fc1e5b64

Joël laat de oproep tot bekering gepaard gaan met smeken, geween en vasten.

Ik vind de gedachte dat een ongelovige niet kan worden opgeroepen tot gebed interessant. Vandaar mijn reactie gisteren richting Maanenschijn.

Toch vind ik me in de stukken zoals hierboven.

[Cyrillus]

Mijn advies aan wie?

Aan mensen die zorgen hebben gelijk aan die van bijv Vd Brink. Maar we raken van het onderwerp af lijkt me zo.

Het advies is om dit bespreekbaar te maken bij de kerkenraad, zonder terughoudendheid en met een deadline. Kerkelijke processen duren namelijk te lang. Waarom dit advies? Omdat kinderen recht hebben op een begrijpelijke Bijbels preek. Als de kerkenraad dit niet oppakt om een fatsoenlijke adequate wijze, dan de kerk verlaten. Reden hiervoor is dat je het je kinderen niet kunt aandoen om maanden, zo niet jaren aan te modderen.

Met een advies ben je blij als het een oplossing aanwijst. Dit voorstel wijst diametraal de verkeerde kant op. Hoe moet het dan wel?
Door bij het Woord te blijven en dat ook te handhaven. Dat betekent dat:
- alle (ambtsdragende) onruststokers,
- alle ambtsdragers die verbintenissen tussen anderen dan een man en een vrouw zegenen,
- alle ambtsdragers die vrouwen in het ambt toestaan,
uit het ambt worden gezet. De leiders van het geheel worden geplaatst onder de ban.
Het betekent ook herstel van het onderwijs, waarbij gebed en bijbellezing centraal staan.
Jongeren leren weer gehoorzaamheid, taal en rekenen.
Ouders die hiertegen bezwaar worden uit de ouderlijke macht gezet. En jongeren die menen dat ze rechten hebben, krijgen nog een kans door middel van een heropvoedingstraject.

Mogelijk vind je dit extreem. Ik zal iets vertellen uit mijn eigen ervaring, toen ik mijn werkzame leven begon. Het kon 1 keer gebeuren dat je na te kloppen op de deur niet wachtte op het “binnen”. Gebeurde dat 2x dan kon je een andere baan zoeken. Het kon 1x gebeuren dat je een voornaam gebruikte. Maar na 2x kon je echt een andere baan zoeken. De samenleving voorzag je ruim van hulpmiddelen om gezagsgetrouw te handelen. De kleding was daarbij heel belangrijk, primair de goede zeden, secondaire de juiste verhoudingen (stropdas, pet/hoed, onderscheidingstekens). Vind je dit extreem? Ik vind dit normaal en blijk geven van respect voor de ander. Het borgt ook het natuurlijke proces waarin ouderen en hoger geplaatsten opdragen en jongeren gehoorzamen en zich laten onderwijzen.

Zomaar een advies hoor. Jou geef ik het advies eens na te denken over de afstand tussen jouw opstelling en wat ik hier presenteer. Mocht je denken dat het allemaal weinig concreet is, dan kan ik je daarin geen ongelijk geven. Maar dat heeft te maken met voorkeuren op dit forum. Personen die behoren tot de bewonderaars van de door jou gepromote persoon mogen meer zeggen en voor hun overtuiging uitkomen, dan personen die daar anders over denken. Mogelijk een oorzaak waarom er oud-vaders geciteerd worden? Mogelijk een oorzaak van het taalprobleem? Welke taal spreken we eigenlijk?
Tot slot. Zou het echt aan de preek liggen, of is er sprake van een dieperliggend en meer fundamenteel probleem? Mijn antwoord daarop is ja. Wat zou jouw antwoord zijn?

Je haalt er zo veel bij dat ik het enigszins onnavolgbaar vind.

[Bertiel]

Wat mij betreft kan de conclusie wel getrokken worden: 'bid maar veel om een nieuw hartje' klinkt vroom maar is het niet.

Wat een slordige formulering. Bidden is een uitermate vrome bezigheid, dus het aansporen ertoe daartoe ook. Zeker als het ingebed is in een bevindelijke gereformeerde omgeving, waar de vroomheid als het ware in de koffie te proeven is.

Heb je de citaten niet gelezen of niet begrepen?

Zowel gelezen als begrepen. Maar ik sta a priori positief ten opzichte van de stelling die hier besproken wordt. Ik vind de citaten niet van toepassing, omdat deze citaten niet over het onderwerp gaan.

begrijpend lezen blijft lastig, maar zeggen dat deze stellingen niets met (in ieder geval het begin van) dit onderwerp hebben te maken dan weet ik het ook niet meer.

[Herman]

Begrijpend lezen blijft lastig, maar zeggen dat deze stellingen niets met (in ieder geval het begin van) dit onderwerp hebben te maken dan weet ik het ook niet meer.

Deze stellingen gaan over het bevel tot geloof en bekering, terwijl de inhoud van de stelling gaat over de plaats van het gebed daarin. Als je de hoofdstelling alleen leest als een vervanging van het bevel tot geloof en bekering, dan kan ik me in deze citaten verplaatsen. Maar dat is wat mij betreft niet in alle gevallen van toepassing. Ik bestrijd de gedachte dat deze oproep een oproep van ongeloof is. Die vereenzelviging zie ik niet.

Wanneer je de stelling 'bid er maar veel om' taalkundig analyseert dan zie ik echt niet in waarom het als absoluut onbijbels weggezet moet worden. Wel snap ik heel goed dat het bevindelijke element door velen die de stelling bestrijden uit de toe-eigening wordt weggeredeneerd. Daar zal ik niet in meegaan.

[Cyrillus]

Aan mensen die zorgen hebben gelijk aan die van bijv Vd Brink. Maar we raken van het onderwerp af lijkt me zo.

Het advies is om dit bespreekbaar te maken bij de kerkenraad, zonder terughoudendheid en met een deadline. Kerkelijke processen duren namelijk te lang. Waarom dit advies? Omdat kinderen recht hebben op een begrijpelijke Bijbels preek. Als de kerkenraad dit niet oppakt om een fatsoenlijke adequate wijze, dan de kerk verlaten. Reden hiervoor is dat je het je kinderen niet kunt aandoen om maanden, zo niet jaren aan te modderen.

Met een advies ben je blij als het een oplossing aanwijst. Dit voorstel wijst diametraal de verkeerde kant op. Hoe moet het dan wel?
Door bij het Woord te blijven en dat ook te handhaven. Dat betekent dat:
- alle (ambtsdragende) onruststokers,
- alle ambtsdragers die verbintenissen tussen anderen dan een man en een vrouw zegenen,
- alle ambtsdragers die vrouwen in het ambt toestaan,
uit het ambt worden gezet. De leiders van het geheel worden geplaatst onder de ban.
Het betekent ook herstel van het onderwijs, waarbij gebed en bijbellezing centraal staan.
Jongeren leren weer gehoorzaamheid, taal en rekenen.
Ouders die hiertegen bezwaar worden uit de ouderlijke macht gezet. En jongeren die menen dat ze rechten hebben, krijgen nog een kans door middel van een heropvoedingstraject.

Mogelijk vind je dit extreem. Ik zal iets vertellen uit mijn eigen ervaring, toen ik mijn werkzame leven begon. Het kon 1 keer gebeuren dat je na te kloppen op de deur niet wachtte op het “binnen”. Gebeurde dat 2x dan kon je een andere baan zoeken. Het kon 1x gebeuren dat je een voornaam gebruikte. Maar na 2x kon je echt een andere baan zoeken. De samenleving voorzag je ruim van hulpmiddelen om gezagsgetrouw te handelen. De kleding was daarbij heel belangrijk, primair de goede zeden, secondaire de juiste verhoudingen (stropdas, pet/hoed, onderscheidingstekens). Vind je dit extreem? Ik vind dit normaal en blijk geven van respect voor de ander. Het borgt ook het natuurlijke proces waarin ouderen en hoger geplaatsten opdragen en jongeren gehoorzamen en zich laten onderwijzen.

Zomaar een advies hoor. Jou geef ik het advies eens na te denken over de afstand tussen jouw opstelling en wat ik hier presenteer. Mocht je denken dat het allemaal weinig concreet is, dan kan ik je daarin geen ongelijk geven. Maar dat heeft te maken met voorkeuren op dit forum. Personen die behoren tot de bewonderaars van de door jou gepromote persoon mogen meer zeggen en voor hun overtuiging uitkomen, dan personen die daar anders over denken. Mogelijk een oorzaak waarom er oud-vaders geciteerd worden? Mogelijk een oorzaak van het taalprobleem? Welke taal spreken we eigenlijk?
Tot slot. Zou het echt aan de preek liggen, of is er sprake van een dieperliggend en meer fundamenteel probleem? Mijn antwoord daarop is ja. Wat zou jouw antwoord zijn?

Je haalt er zo veel bij dat ik het enigszins onnavolgbaar vind.
Aanvulling: ik wil toch een poging doen.
Als ik adviseer dit bij de kerkenraad bespreekbaar te maken wil dat zeggen dat er een discussie gevoerd moet worden in het licht van de Bijbel met de personen die als eerste verantwoordelijk zijn voor de kudde. Dat is de Bijbelse weg en doet ook de kerkenraad en predikant recht. Als de kerkenraad (en dus ook predikant) blijkt geeft tradities, ingesleten gewoontes of anderszins boven de Bijbel te stellen dan is er geen andere keuze dan de Bijbel meer gehoorzaam te zijn dan ambtsdragers. Natuurlijk is er een fundamenteler probleem, dat is het verafgoden van het woord 'bevindelijkheid' en de nadere reformatie. Hierdoor is het zicht op eenvoudige Bijbels principes verloren gegaan.

[Bertiel]

Begrijpend lezen blijft lastig, maar zeggen dat deze stellingen niets met (in ieder geval het begin van) dit onderwerp hebben te maken dan weet ik het ook niet meer.

Deze stellingen gaan over het bevel tot geloof en bekering, terwijl de inhoud van de stelling gaat over de plaats van het gebed daarin. Als je de hoofdstelling alleen leest als een vervanging van het bevel tot geloof en bekering, dan kan ik me in deze citaten verplaatsen. Maar dat is wat mij betreft niet in alle gevallen van toepassing. Ik bestrijd de gedachte dat deze oproep een oproep van ongeloof is. Die vereenzelviging zie ik niet.

Wanneer je de stelling 'bid er maar veel om' taalkundig analyseert dan zie ik echt niet in waarom het als absoluut onbijbels weggezet moet worden. Wel snap ik heel goed dat het bevindelijke element door velen die de stelling bestrijden uit de toe-eigening wordt weggeredeneerd. Daar zal ik niet in meegaan.

zoals ik al eerder heb gezegd is niemand die bidden afwijst.
Waar de hele discussie mee begonnen is, is met de vraag of als het appel enkel blijft bij "vraag er maar veel om" dit wel bijbelse prediking is.
En daar staan in de citaten zat antwoorden op