GBS

[AnJa]

.

[Jantje]

Zou jij eens willen bewijzen dat er geen verarming in de Herziene Statenvertaling is ontstaan?

Allereerst, ik kan natuurlijk niet aantonen dat de HSV geen vervlakking is. Tenzij ik alle verzen van de Bijbel bespreek om dit te laten zien. Maar dat lijkt me erg onpraktisch. Op dit moment ligt de bewijslast bij jou.

• Jesaja 53; heel dit overduidelijke en zeer bekende hoofdstuk is volledig verkwanseld.

Kun je hier nadere uitleg over geven?

[*]Het woord 'goedertierenheid' (Statenvertaling) is 'vriendelijkheid' geworden, maar als het over God Zelf gaat weer niet.

Om welke teksten gaat het? Ik heb alle verzen met 'goedertierenheid' in de SV opgezocht. Vrijwel alle keren ging het over God Zelf. Maar ook in teksten als Psalm 85:11,101:1, Spreuken 3:3 en Jesaja 40:6 staat gewoon 'goedertierenheid'. Dus ik kan niet vinden wat je bedoelt.

[*]'...en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden' (Statenvertaling) is: '...en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden' (1 Korinthe 15 vers 52).

Het enige dat hier is toegevoegd, is 'mensen'. Dat lijkt me een goede toevoeging, want het gaat hier niet om bijvoorbeeld dode dieren. ἄφθαρτοι vertalen met 'als onvergankelijke mensen' maakt ook duidelijk dat het slaat op 'de doden' en niet op het opgewekt worden.

[*]Het gevaar dat de uitdrukking 'opwassen in de genade' nu 'groei in het geloof geworden is

Om welk vers gaat het?

En waarom ga je niet inhoudelijk in op de dikgedrukte zinnen?

Omdat er geen inhoudelijke argumenten staan. Clements vergelijkt de HSV met de SV en ontdekt verschillen en vindt dat erg. Je moet de HSV echter niet vergelijken met de SV, maar met de grondtekst.

Snap je dan werkelijk niet dat er in de Gerefoemeerde gezindte een groot gedeelte is wat de verarming en verdwijning van uitdrukkingen uit de tale Kanaäns als een hele verarming ziet?

Ik snap dat het even wennen is, een nieuwe vertaling.

Als je niet fatsoenlijk op de argumenten die ik aandraag en die ds. Clements ook aangeeft, ga ik op zulke onzin niet in. Dit slaat echt nergens op. Met name de gemakzuchtigheid over het weggooien van de rijke tale Kanaäns, is gewoon absurd.

[Roos2018]

De HSV is een vervlakking geworden en de tere uitdrukkingen van de talen Kanaäns zijn verkwanseld.

Iedere vertaling is een vervlakking. Daarom moet je meerdere vertalingen gebruiken. De Tale Kanaäns is geen Bijbels taalgebruik, maar gewoon Oudnederlands, dus dat hoeft niet noodzakelijk in een vertaling gehandhaafd te worden. Kun je voorbeelden geven van de stelling dat de HSV "vlakker" is dan de SV?

De HSV is zeker een vervlakking, voorbeelden te over.
In de HSV zijn veel Hebreeuwse woorden verkeerd en vervlakkend vertaald.
Een vervlakking met een vervlakking te gaan vergelijken om erachter te komen wat de werkelijke betekenis zou kunnen zijn, lijkt me begeven op glad ijs en behoort ook helemaal niet nodig te zijn.

(En ja, Roos is weer terug )

[FlyingEagle]

Zou jij eens willen bewijzen dat er geen verarming in de Herziene Statenvertaling is ontstaan?

Allereerst, ik kan natuurlijk niet aantonen dat de HSV geen vervlakking is. Tenzij ik alle verzen van de Bijbel bespreek om dit te laten zien. Maar dat lijkt me erg onpraktisch. Op dit moment ligt de bewijslast bij jou.

• Jesaja 53; heel dit overduidelijke en zeer bekende hoofdstuk is volledig verkwanseld.

Kun je hier nadere uitleg over geven?

[*]Het woord 'goedertierenheid' (Statenvertaling) is 'vriendelijkheid' geworden, maar als het over God Zelf gaat weer niet.

Om welke teksten gaat het? Ik heb alle verzen met 'goedertierenheid' in de SV opgezocht. Vrijwel alle keren ging het over God Zelf. Maar ook in teksten als Psalm 85:11,101:1, Spreuken 3:3 en Jesaja 40:6 staat gewoon 'goedertierenheid'. Dus ik kan niet vinden wat je bedoelt.

[*]'...en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden' (Statenvertaling) is: '...en de doden zullen als onvergankelijke mensen opgewekt worden' (1 Korinthe 15 vers 52).

Het enige dat hier is toegevoegd, is 'mensen'. Dat lijkt me een goede toevoeging, want het gaat hier niet om bijvoorbeeld dode dieren. ἄφθαρτοι vertalen met 'als onvergankelijke mensen' maakt ook duidelijk dat het slaat op 'de doden' en niet op het opgewekt worden.

[*]Het gevaar dat de uitdrukking 'opwassen in de genade' nu 'groei in het geloof geworden is

Om welk vers gaat het?

En waarom ga je niet inhoudelijk in op de dikgedrukte zinnen?

Omdat er geen inhoudelijke argumenten staan. Clements vergelijkt de HSV met de SV en ontdekt verschillen en vindt dat erg. Je moet de HSV echter niet vergelijken met de SV, maar met de grondtekst.

Snap je dan werkelijk niet dat er in de Gerefoemeerde gezindte een groot gedeelte is wat de verarming en verdwijning van uitdrukkingen uit de tale Kanaäns als een hele verarming ziet?

Ik snap dat het even wennen is, een nieuwe vertaling.

Als je niet fatsoenlijk op de argumenten die ik aandraag en die ds. Clements ook aangeeft, ga ik op zulke onzin niet in. Dit slaat echt nergens op. Met name de gemakzuchtigheid over het weggooien van de rijke tale Kanaäns, is gewoon absurd.

Als ik ds. Schipper in de SB mag geloven staat de tale Kanaäns niet in de SV...

[Jantje]

In gesprek rond de Herziene Statenvertaling
met ds. G. Clements en ds. H. Russcher

(...)
Ds. Clements: (...) Ons bezwaar is dat de HSV geen echte herziening, maar een andere vertaling is. U zegt de vertaalprincipes van de Statenvertaling te handhaven, maar u doet het niet. U vertaalt bijvoorbeeld de hebraïsmen weg, wat de Statenvertalers niet wilden. „IJdelheid der ijdelheden” werd „Een en al vluchtigheid”. Ook kiest u soms voor een andere grondtekst. In Jesaja 53:11 voegt u op grond van de Dode Zeerollen door middel van een noot het woordje ”licht” toe: „Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij –het licht– zien.” Een keuze die andere moderne vertalingen niet eens maken. Ten slotte wil ik opmerken dat de HSV niet behoedzaam is omgegaan met woorden die in de gereformeerde vroomheid een zekere ”Wirkungsgeschichte” hebben gekregen. Neem een uitdrukking als ”de verborgenheid der godzaligheid”, waar we van kinds af aan mee zijn opgegroeid. Dat heet nu: ”het geheimenis van de godsvrucht”. En de uitdrukking ”opwas in de genade” is vervangen door ”groei in de genade”. Maar dat zijn staande uitdrukkingen geworden, die de HSV zomaar terzijde legt.”

Ds. Russcher: „Wie de tekst van de Statenvertaling naast de Herziene Statenvertaling legt, zal zien dat het aantal inhoudelijke wijzigingen zeer beperkt is gebleven. Alleen wanneer wij een dwingende reden zagen, hebben we zo’n wijziging aangebracht, en die ook steeds via een noot op dezelfde bladzijde verantwoord. Wat de taalkundige wijzigingen betreft: in termen als ”wassen” en ”opwassen” herkennen jongeren het woord ”groei” niet meer.”

Ds. Clements: „Maar wat je nu krijgt, is dat uitdrukkingen uit evangelische kringen waarvoor je op de kansel en op catechisatie waarschuwt –”groeien in het geloof”– voortaan gewoon in de Bijbel staan.”
(...)
https://www.rd.nl/kerk-religie/in-gespr ... g-1.581985

Zie de dikgedrukte gedeeltes. De HSV is een vervlakking geworden en de tere uitdrukkingen van de talen Kanaäns zijn verkwanseld. En daarom zeg ik met ds. Moens: "De taal is zo vlak geworden, de verhevenheid van Gods Woord is verdwenen en er liggen aan de HSV dogmatische keuzes ten grondslag. Dat kun je bladzijde voor bladzijde aanwijzen. Ik zeg het in alle voorzichtigheid: dit is een van de aanslagen van de vorst der duisternis op jonge mensen."

[liz boer]

In gesprek rond de Herziene Statenvertaling
met ds. G. Clements en ds. H. Russcher

(...)
Ds. Clements: (...) Ons bezwaar is dat de HSV geen echte herziening, maar een andere vertaling is. U zegt de vertaalprincipes van de Statenvertaling te handhaven, maar u doet het niet. U vertaalt bijvoorbeeld de hebraïsmen weg, wat de Statenvertalers niet wilden. „IJdelheid der ijdelheden” werd „Een en al vluchtigheid”. Ook kiest u soms voor een andere grondtekst. In Jesaja 53:11 voegt u op grond van de Dode Zeerollen door middel van een noot het woordje ”licht” toe: „Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij –het licht– zien.” Een keuze die andere moderne vertalingen niet eens maken. Ten slotte wil ik opmerken dat de HSV niet behoedzaam is omgegaan met woorden die in de gereformeerde vroomheid een zekere ”Wirkungsgeschichte” hebben gekregen. Neem een uitdrukking als ”de verborgenheid der godzaligheid”, waar we van kinds af aan mee zijn opgegroeid. Dat heet nu: ”het geheimenis van de godsvrucht”. En de uitdrukking ”opwas in de genade” is vervangen door ”groei in de genade”. Maar dat zijn staande uitdrukkingen geworden, die de HSV zomaar terzijde legt.”

Ds. Russcher: „Wie de tekst van de Statenvertaling naast de Herziene Statenvertaling legt, zal zien dat het aantal inhoudelijke wijzigingen zeer beperkt is gebleven. Alleen wanneer wij een dwingende reden zagen, hebben we zo’n wijziging aangebracht, en die ook steeds via een noot op dezelfde bladzijde verantwoord. Wat de taalkundige wijzigingen betreft: in termen als ”wassen” en ”opwassen” herkennen jongeren het woord ”groei” niet meer.”

Ds. Clements: „Maar wat je nu krijgt, is dat uitdrukkingen uit evangelische kringen waarvoor je op de kansel en op catechisatie waarschuwt –”groeien in het geloof”– voortaan gewoon in de Bijbel staan.”
(...)
https://www.rd.nl/kerk-religie/in-gespr ... g-1.581985

Zie de dikgedrukte gedeeltes. De HSV is een vervlakking geworden en de tere uitdrukkingen van de talen Kanaäns zijn verkwanseld. En daarom zeg ik met ds. Moens: "De taal is zo vlak geworden, de verhevenheid van Gods Woord is verdwenen en er liggen aan de HSV dogmatische keuzes ten grondslag. Dat kun je bladzijde voor bladzijde aanwijzen. Ik zeg het in alle voorzichtigheid: dit is een van de aanslagen van de vorst der duisternis op jonge mensen."

Ik snap het niet psalm 92 : 14 Die in het huis des HEEREN geplant zijn, dien zal gegeven worden te groeien in de voorhoven onzes Gods.
Psalm 92 : 13 De rechtvaardige zal groeien als een palmboom, hij zal wassen als een cederboom op Libanon.
dat staat in de SV,

[Zonderling]

Het gaat niet om 'wassen' of 'groeien', maar om het vertaalprincipe. De statenvertalers voelden zich zozeer gebonden aan de oorspronkelijke teksten dat zij deze zoveel mogelijk letterlijk weergaven met behoud van de zinsconstructies. Indien niet mogelijk gebruikten zij een kanttekening waarin met Hebr. en Gr. de letterlijke tekst was weergegeven. De HSV heeft dit principe verlaten en vertaalt aanzienlijk vrijer. Er zijn in het verleden genoeg voorbeelden gegeven waar dit tot vervlakking leidt, zowel op dit forum als daarbuiten (zie bv getrouwevertaling.nl met vele voorbeelden en onderbouwing).

P.S. Degenen die de eerdere topics en beschikbaar materiaal - zoals genoemde site - niet willen bestuderen, maken zich er wel bijzonder gemakkelijk vanaf.

[liz boer]

Het gaat niet om 'wassen' of 'groeien', maar om het vertaalprincipe. De statenvertalers voelden zich zozeer gebonden aan de oorspronkelijke teksten dat zij deze zoveel mogelijk letterlijk weergaven met behoud van de zinsconstructies. Indien niet mogelijk gebruikten zij een kanttekening waarin met Hebr. en Gr. de letterlijke tekst was weergegeven. De HSV heeft dit principe verlaten en vertaalt aanzienlijk vrijer. Er zijn in het verleden genoeg voorbeelden gegeven waar dit tot vervlakking leidt, zowel op dit forum als daarbuiten (zie bv getrouwevertaling.nl met vele voorbeelden en onderbouwing).

P.S. Degenen die de eerdere topics en beschikbaar materiaal - zoals genoemde site - niet willen bestuderen, maken zich er wel bijzonder gemakkelijk vanaf.

Ik begrijp dit wel, maar is een argument over groeien of wassen dan niet slap?

[gallio]

In gesprek rond de Herziene Statenvertaling
met ds. G. Clements en ds. H. Russcher

(...)
Ds. Clements: (...) Ons bezwaar is dat de HSV geen echte herziening, maar een andere vertaling is. U zegt de vertaalprincipes van de Statenvertaling te handhaven, maar u doet het niet. U vertaalt bijvoorbeeld de hebraïsmen weg, wat de Statenvertalers niet wilden. „IJdelheid der ijdelheden” werd „Een en al vluchtigheid”. Ook kiest u soms voor een andere grondtekst. In Jesaja 53:11 voegt u op grond van de Dode Zeerollen door middel van een noot het woordje ”licht” toe: „Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij –het licht– zien.” Een keuze die andere moderne vertalingen niet eens maken. Ten slotte wil ik opmerken dat de HSV niet behoedzaam is omgegaan met woorden die in de gereformeerde vroomheid een zekere ”Wirkungsgeschichte” hebben gekregen. Neem een uitdrukking als ”de verborgenheid der godzaligheid”, waar we van kinds af aan mee zijn opgegroeid. Dat heet nu: ”het geheimenis van de godsvrucht”. En de uitdrukking ”opwas in de genade” is vervangen door ”groei in de genade”. Maar dat zijn staande uitdrukkingen geworden, die de HSV zomaar terzijde legt.”

Ds. Russcher: „Wie de tekst van de Statenvertaling naast de Herziene Statenvertaling legt, zal zien dat het aantal inhoudelijke wijzigingen zeer beperkt is gebleven. Alleen wanneer wij een dwingende reden zagen, hebben we zo’n wijziging aangebracht, en die ook steeds via een noot op dezelfde bladzijde verantwoord. Wat de taalkundige wijzigingen betreft: in termen als ”wassen” en ”opwassen” herkennen jongeren het woord ”groei” niet meer.”

Ds. Clements: „Maar wat je nu krijgt, is dat uitdrukkingen uit evangelische kringen waarvoor je op de kansel en op catechisatie waarschuwt –”groeien in het geloof”– voortaan gewoon in de Bijbel staan.”
(...)
https://www.rd.nl/kerk-religie/in-gespr ... g-1.581985

Zie de dikgedrukte gedeeltes. De HSV is een vervlakking geworden en de tere uitdrukkingen van de talen Kanaäns zijn verkwanseld. En daarom zeg ik met ds. Moens: "De taal is zo vlak geworden, de verhevenheid van Gods Woord is verdwenen en er liggen aan de HSV dogmatische keuzes ten grondslag. Dat kun je bladzijde voor bladzijde aanwijzen. Ik zeg het in alle voorzichtigheid: dit is een van de aanslagen van de vorst der duisternis op jonge mensen."

Ik snap het niet psalm 92 : 14 Die in het huis des HEEREN geplant zijn, dien zal gegeven worden te groeien in de voorhoven onzes Gods.
Psalm 92 : 13 De rechtvaardige zal groeien als een palmboom, hij zal wassen als een cederboom op Libanon.
dat staat in de SV,

Klopt, de SV gebruikt vaak groeien, maar in 2 Petrus 3:18 niet, en om dat te veranderen zien ds. Clements en Jantje als een onoverkomelijk bezwaar.

SV

Maar wast op in de genade en kennis van onzen Heere en Zaligmaker Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, beide nu en in den dag der eeuwigheid. Amen.

HSV

Maar groei in de genade en kennis van onze Heere en Zaligmaker Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, zowel nu als in de dag van de eeuwigheid. Amen.

[Roos2018]

Ik snap het niet psalm 92 : 14 Die in het huis des HEEREN geplant zijn, dien zal gegeven worden te groeien in de voorhoven onzes Gods.
Psalm 92 : 13 De rechtvaardige zal groeien als een palmboom, hij zal wassen als een cederboom op Libanon.
dat staat in de SV,

Letterlijk staat er in de grondtekt:
92:14 : Die in het huis des HEEREN geplant zijn, dien zal gegeven worden te bloeien (יַפְרִֽיחוּ) in de voorhoven onzes Gods.
92:13 : De rechtvaardige zal bloeien (יִפְרָ֑ח ) als een palmboom, hij zal wassen als een cederboom op Libanon.

parach (פרח) is het stamwoord voor bloeien. Daar is het Nederlandse woord ´prachtig´ van afgeleid.

[liz boer]

Ik snap het niet psalm 92 : 14 Die in het huis des HEEREN geplant zijn, dien zal gegeven worden te groeien in de voorhoven onzes Gods.
Psalm 92 : 13 De rechtvaardige zal groeien als een palmboom, hij zal wassen als een cederboom op Libanon.
dat staat in de SV,

Letterlijk staat er in de grondtekt:
92:14 : Die in het huis des HEEREN geplant zijn, dien zal gegeven worden te bloeien (יַפְרִֽיחוּ) in de voorhoven onzes Gods.
92:13 : De rechtvaardige zal bloeien (יִפְרָ֑ח ) als een palmboom, hij zal wassen als een cederboom op Libanon.

parach (פרח) is het stamwoord voor bloeien. Daar is het Nederlandse woord ´prachtig´ van afgeleid.

De SV zegt groeien, volgens critici heeft de HSV ten onrechte wassen in groeien veranderd. Die kritiek snap ik niet.

[Zonderling]

In reactie op Gallio, Orfeo, Liz e.a.: Het is een bekende discussiestijl om in te gaan op de zwakkere argumenten van de tegenstander en de sterkere argumenten - of liever de essentie - onaangeroerd te laten...

[Roos2018]

Ik snap het niet psalm 92 : 14 Die in het huis des HEEREN geplant zijn, dien zal gegeven worden te groeien in de voorhoven onzes Gods.
Psalm 92 : 13 De rechtvaardige zal groeien als een palmboom, hij zal wassen als een cederboom op Libanon.
dat staat in de SV,

Letterlijk staat er in de grondtekt:
92:14 : Die in het huis des HEEREN geplant zijn, dien zal gegeven worden te bloeien (יַפְרִֽיחוּ) in de voorhoven onzes Gods.
92:13 : De rechtvaardige zal bloeien (יִפְרָ֑ח ) als een palmboom, hij zal wassen als een cederboom op Libanon.

parach (פרח) is het stamwoord voor bloeien. Daar is het Nederlandse woord ´prachtig´ van afgeleid.

De SV zegt groeien, volgens critici heeft de HSV ten onrechte wassen in groeien veranderd. Die kritiek snap ik niet.

Voor het woord ´wassen´ gebruikt de grondtekst het woord ´jisgeh´ יִשְׂגֶּֽה , een oud Hebreeuws woord dat niet meer gebruikt wordt en betrekking heeft op de ceder van Libanon. Het woord betekent: groot en statig worden.
Het woord groeien komt in deze verzen echt niet voor.
Dat de SV hier voor ´wassen´ gekozen heeft kan ik wel begrijpen: wassen komt wat statiger en deftiger over dan groeien. Dat doet recht aan de statigheid van deze grote en majesteitelijke boom.

[liz boer]

In reactie op Gallio, Liz e.a.: Het is een bekende discussiestijl om in te gaan op de zwakkere argumenten van de tegenstander en de sterkere argumenten - of liever de essentie - onaangeroerd te laten...

De argumenten vind ik over het algemeen zwak, zelf lees ik het liefst uit de SV, omdat het vertrouwd is, ik begrijp dat veel jongeren mensen met taalproblemen, mensen die er niet mee opgegroeid zijn verduidelijking nodig hebben.

Waarom gaat/ging de GBS niet in om de verouderde woorden te vervangen en geeft ze wel ongezouten kritiek op mensen die het wel gedaan hebben, hierbij betrek ik ook predikanten die kritiek leveren, maar niet de verouderde woorden eruit halen of meedoen aan een herziening, daarom kan ik niets met die kritiek en vind een groot gedeelte onterecht.

[gallio]

In reactie op Gallio, Orfeo, Liz e.a.: Het is een bekende discussiestijl om in te gaan op de zwakkere argumenten van de tegenstander en de sterkere argumenten - of liever de essentie - onaangeroerd te laten...

Niet zo aardig Zonderling. Niet iedereen heeft de tijd om hier veel te posten. Beschouw mijn posting dus vooral als reaktie op de postings van Jantje die ijverig citaten van ds. Clements knipt en plakt en er verder inhoudelijk ook niets mee doet.